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2011-03-23 00:12
~国民の生き残りではなく、原発の生き残りを図る言い訳作り~


 これまでの歴史を見ても、政府や企業が自分達のやっている悪事を正当化する為に、事実を隠蔽したり、嘘八百を並べてきた事は多々ありましたが、現在のその端的な例は原発でしょう。こんな危険で非効率でとんでもない、メリットなど何もない原発を、何故に虚構で固めて推進するのでしょうか?・・・単なる無知でしょうか?・・ 否、利権構造が主でしょう。自分達の利権の為にここまで国民を犠牲にするなんて許されざる事でしょう。
今回の原発事故でも、原発推進派は次から次へと事実を隠蔽したり、虚偽の報告をして来た事は周知の通りです。

今回の地震は、1000年に一度の天災だ・・・などと気象庁の御用学者が言い始めて(推進派から言わされて?・・)、政府やマスコミも同じ事を口をそろえて言うようになりました。それを信じて、多くの人が、「想定外の地震だったから、原発事故も仕方がなかった・」などと言うようになりました。「千年に一度の津波に耐えているのは素晴らしいこと。原子力行政はもっと胸を張るべきだ」なんてのたまった経団連の会長まで現れました。日本で地震の観測が始まってまだ100年くらいです。1000年に一度なんて断言できるわけがありません。
「百年に一度の経済危機」だとか「千年に一度の天災」などと言うまやかしに引っかかってはいけません。大した根拠もないのです。経済危機に関しては、前回の大恐慌がおよそ100年前(80年前)だったという事がその根拠ですから、本当にお粗末な根拠です。1000年に一度の大地震と津波・・・のほうは、もっと根拠が曖昧です。ここ数百年はなかっただろう・・と言う事くらいでしょう。(実際には、この規模の大地震はここ数百年に何度も起こっていると推定されています。)こんな事を言っても自分が生きている間は実証されない・・・と高をくくっているのではないでしょうか?

原発推進派と政府は、マグニチュード9.0と発表することで「想定外」を強調し、「1000年に1度の大地震、大津波」という言い方で責任逃れをはかっているのです。しかし、この言い逃れを覆す重大事実があります。それは、今回の地震から気象庁が勝手にマグニチュードMの物差しを変えてしまった事です。
 たんぽぽ舎の学習会に講師として招かれた地震学者の島村英紀さんの指摘によりますと、気象庁は、これまでずっと使ってきた、気象庁マグニチュードMj を今回突然、説明無しに モーメント・マグニチュードMw に変えたという事です。そのモーメント・マグニチュードMw が9.0 と発表されたのです。そして、今回の地震を従来の 気象庁マグニチュードMj で表すなら、8.3か8.4止まりと言う事です。

地震学者は、地震の規模をより正確に表す指標として、モーメント・マグニチュードMw を使っています。何故なら従来の気象庁マグニチュードMj などでは、概ねマグニチュード8を超えると数値が頭打ちする傾向があり、大規模な地震の規模を評価しにくいからです。それに対し、モーメント・マグニチュードMwは、頭打ち現象が起こらず、巨大地震の規模を物理的に評価するのに適しています。地震学者達はその事を気象庁に申し入れていましたが、気象庁はそれを聞かずに独自の気象庁マグニチュードMjを使ってきました。だから地震学者達のご指摘通り、このモーメント・マグニチュードMw を使うことに異議はありませんが、今回から尺度を変えた事をしっかり説明する事が必要でしょう。
 中部電力は、『浜岡原発は、マグニチュード 8.4は「想定内」で、その程度の東海地震には耐える』と公表しています。この公表は今回の地震よりずっと以前から公表されていますから、この数値は、実際に使われていた気象庁マグニチュードMj でのお話と考えるべきでしょう。今さらそれは、 モーメント・マグニチュードMw での話だ・・とは言うのにはかなり無理があります。・・もし仮に、モーメント・マグニチュードMwでの話だと言い張るならば、次にやってくる東海地震も Mwで言えば9前後になる可能性も十分にあるわけですから、8.4までしか耐えられる保証はないというのならば、直ちに浜岡原発は止めるべきでしょう。(実際は、もっと弱い地震にも耐えられない可能性が高いでしょう。)

モーメント・マグニチュードMw を使うのなら1000年に一度の大地震と言う言い方も出来なくなります。
調べてみますと、
20世紀後半の 世界の モーメント・マグニチュードMw が9.0 以上の大地震は
Mw9.0:1952年 カムチャッカ地震
    2011年 東北関東地震
Mw9.2: 1964年 アラスカ地震 
Mw9.1~9.3 2004年 スマトラ沖地震
Mw9.5:1960年 チリ地震

以上世界では、過去60年の間に5回観測されています。少なくとも世界中では、Mw9.0 以上の地震は100年で数回の割合で起こっていると考えるのが妥当でしょう。1000年に一度などと言う少ない頻度ではありません。

「1000年に一度」と言うのは日本での話だ・・・と言うのなら、
1854年の安政東海地震や安政南海地震は、Mw9.0を超えた可能性は十分にあります。考えられないような非常に大きな揺れや大津波が起こったと言われています。その時代は測定していなかったからデータはありませんが、地質調査の結果を検討してもその可能性は否定できないでしょう。・・・日本のそれ以前の地震に関しても1000年前まではMw9.0以上の地震は無かったとは決して言えません。それどころか、何度か起こったと推測するほうが妥当でしょう。

今回の 気象庁の マグニチュード9.0という発表は、政府や電力会社などの原発推進派が「1000年に1度の地震」という言い方で責任逃れをはかっているとともに、このような大地震はもう日本国内では1000年間くらい起こらないから、原発は安全です。原発を止める必要はありません・・・と言うプロパガンダでしょう。(・・この考え方は確率論的にも間違ってます。・・もし、1000年に一度でも明日起こるかも知れません。特に地震は連鎖する事が良くありますから、今回の東日本のような巨大な東海地震が直ぐに起こる危機は迫っているとは言えても、当分起こらないとは言えない筈です。)
 
 人命よりも原発の延命を図ろうとする原発推進派は人間としての良心がないのではないかと思ってしまいます。「悪魔に魂を売った」と言う表現が合うかも知れません。
 まだ福島の原発事故も危機的状態にあるのにも関らず、この期に及んで、原発推進派によって原発生き残りの為の酷いまやかしのプロパガンダが色々為されている事は、多くの人が気付いているところでしょう。その中でも、まだ殆ど知られていないマグニチュードのトリックについてのみ書かせていただきました。この手のトリックは、どんどん表に出していくべきでしょう。

今回の原発事故を機に、二酸化炭素温暖化説によって沈静化していた反原発運動をまた大きく盛り上げ、一気に原発を廃止に持って行かなければなりません。永続可能な社会を構築するにあたって、原発は存在してはならないものです。
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【2011/03/23 00:12】 | 原子力 トラックバック(1) |


Anthony
節電と電力需要のコントロールで、乗り切って、原発の新たな建設は不要!

オール電化もいらない。



原発は撤廃!
雑草Z
    Anthonyさん

 コメント有難う御座います。

 オール電化は本当にエネルギーの無駄遣いですね。オール電化住宅こそ原発の落とし子でしょう。
「エコと一種に暮らしませんか~」と言うTVCMは最悪だと思っています。嘘を平気で垂れ流しですね。

>節電と電力需要のコントロールで、乗り切って、原発の新たな建設は不要!

現在の原発も全部廃止しなければなりません。さもなければまた同じような事故がどこかで起こる可能性が高いでしょう。浜岡原発なども非常に危うい状態です。
 今回電力が不足してるのは、火力発電が地震の被害を受けた事に因る方が大きいのです。火力発電所の事故は原発事故と比べたら、全然大したことじゃありません。火事だけの恐怖なら、ちょっと離れていれば安全です。放射能の恐怖は比べようも無いくらい大変です。

 あっ・・・また余震です。

火事場のなんとやら
上々
電力不足に乗じて太陽光発電などの推進やら、サマータイム制やらこの機に進めようと言う策謀だらけです。
本当に電力不足対応になるものはほとんどなく、産業構造変革で需要削減しかないはずですが、景気は落としたくないと言う思い込みで動きが取れなくなっています。

こちらではほとんど日常生活に影響がないため感覚が判りませんが、東京を含む東日本では不安に乗じられる可能性が極めて強いでしょう。来月の選挙などでもそのような動きがあるのではないかと思います。

Re:火事場のなんとやら
雑草Z
    上々さん コメント有難う御座います。

 そちらでは、(北陸も九州もと言う事ですね。)殆ど日常生活に影響がないのですね。
 福島県でも会津地方は、地震での直接の建物や人間の被害は少なかったのですが、色々な物資はどんどん不足に向かっていました。浜の方から町や村ごとに沢山の人が避難してきて体育館や公民館、学校に入っています。向こうの小中高が当分閉鎖になって、会津地方の学校と併合になったりもしています。余震も毎日何回かありますが、震度4くらいでは、もう誰もあまり驚かず、やっている仕事などはそのまま続けています。放射能も少しずつ来ています。やはり浜の原発が一番心配です。・・と言うか、原発が無ければ復興に向けてどんどん進める事が出来るでしょう。

 チェルノブイリの原発も10日で一応封鎖して止めた筈なのに、まだ煙が出ているって、信じられません。最初に原発を生かそうと考えた政府や東電は、とんでもない事をしたものだと思います。責任は非常に重いでしょう。日本でこんなにあからさまに、人命、人の安全最優先ではなく、原発の存続を図ろうとしている輩が多くいた事に吃驚しました。非常に怒りを感じます。


>景気は落としたくないと言う思い込みで動きが取れなくなっています。

ここが根本原因ですね。もう物が十分にあり、余り過ぎて売れなくなって来たのですから景気を落としたくないという考え自体もう行き詰っています。

>産業構造変革で需要削減しかない

全くその通りだと思います。そうしないと抜本解決にならないですね。


ぴのこ
これまで、仲間と一緒に次代のエネルギーを追求してきましたが、原子力発電は、火力発電なんかとは桁違い(次元が違う!)に自然の摂理に反しているんだということがわかりました。

本当、この機会を逃さすに、原子力発電はやめたいです><
それが今、危機に瀕している人々の想いに応えていくってことだと心から思います。


はじめまして
TAKA
ちょっとだけ覗いてみました。

武田邦彦というオッチャンが、にこやかに安全な原発を推進すると言ってましたね。YouTubeの動画で。

コイツは何笑ってんだか。安全な原発など、どこにもないのにね。

あんなものは、事故があろうがなかろうが、生命を死に追いやる悪魔ですから。

だから国産の魚介類と野菜には抵抗がありまする。

人間の命より、物質的利己主義に走る国と国民。

だから都知事があのようなことを言わなきゃならんのだ。

選挙
上々
東北地方は遅れますが近々統一地方選挙、またそのうち衆議院総選挙もあるでしょう。
ここまで問題が明確になったのですから、当然原発をどうするか、電力使用をどうするかと言うことは候補者が述べるべき問題となっています。
「自然エネルギーへの転換」なんていうのは初めからアウトです。なんにも判っていないのが歴然。
「原発は徐々に廃止すべきだが電力需要があるので云々」なんていうのもアウト。やりたくないと言うのが見え見えです。
「自分の選挙区には原発がないので触れない」というのが最悪です。電力使用は全国の問題、全世界の問題です。

心して選挙に向かいましょう。

>原子力発電は、火力発電なんかとは桁違い(次元が違う!)に自然の摂理に反している
雑草Z
    ぴのこさん

放射能は生態系の循環を破壊する恐ろしい物質ですね。おっしゃるように自然の摂理に反します。
 原子核を破壊して、それを人間の手で制御しようなんて事自体無理があるでしょう。狂気の沙汰ですね。

>この機会を逃さすに、原子力発電はやめたいです

お互い微力でも頑張りましょう。
この頃常連になって頂き有難う御座います。

>あんなものは、事故があろうがなかろうが、生命を死に追いやる悪魔
雑草Z
    TAKA さん

 初めまして、ちょっとだけ覗いて頂き感謝します。(笑)

>人間の命より、物質的利己主義に走る国と国民

やっぱり現代人はいかれてますでしょうか?・・指導者レベルや資本家レベルが壊れてますね。庶民レベルではまともな人も多いのですけどね。
 原発を温存する為に、人間の安全を必ずしも最優先していない対策が後手後手に回っている今回の原発事故は9割以上人災と言えましょう。対策がここまでずさんで酷いとは思いませんでした。

Re:選挙
雑草Z
 
 今回のコメントは、
「原発行政・・・原発廃止をしっかりやってくれる候補者の見抜き方」
ですね。多くの人に読んで欲しいところです。

でも現在の名の知れている政党は全部駄目でしょう。
今回の原発事故をきっかけに、日本のみどりの党が台頭してくるのではと考えます。脱成長を主張する党が国会に現れるのも間もなくだと想像します。もう既に市町村議員レベルにはぽつんぽつんといます。

ネットサーフィン
guyver1092
 福島原発でネットサーフィンしていたところ、過去、福島県共産党県議団が、巨大地震による引き波で、冷却不能の事態が発生したらとの質問状を2007年に出していたそうです。
 また、2006年に吉井議員が2006年に、国会でも地震による、全電源の喪失を予想して質問していました。
 1000年に一度の災害などと言っていますが、予測はされ、警告は出ていたのですから、今回の事故は完全な人災ですね。言い訳にならない、自分たちの怠慢を自白しているような妄言ですね。

Re:ネットサーフィン
雑草Z
    guyver1092さん

 情報有難う御座います。

>福島県共産党県議団が、巨大地震による引き波で、冷却不能の事態が発生したらとの質問状を2007年に出していた

この手の質問を無視して、自分達の都合のいいように「想定」を決めている事になりますね。酷いものです。
昨年プルサーマルの実施を許可した現福島県知事が(原発推進派だから知事になれたという事です。)今さら東電を怒ってパフォーマンスしていますが、今になって責任のなすりつけばかりしています。

>予測はされ、警告は出ていたのですから、今回の事故は完全な人災ですね。

その通りですね。更に、事故発生後も原発の存続にばかり躍起になって、周辺住民の安全を後回しにしています。事故後に及んでもここまで酷い対応をするとは想定外の酷さです。
完全な人災です。


Anthony
 今回の福島の原発事故発生以後、毎日、TV・新聞などのメディアで報道されない日は無い。

 なんとか被害をこれ以上拡大させないように尽力を尽くしてらっしゃる方々の行動に賛辞を送るとともに、マグニチュードの度重なる数値の変更や原発の放射能漏れに対する懸念も...


 このままどうなってしまうんだろう?という恐怖感。

 電力不足や計画停電の問題。

 放射能汚染、経済危機、はたして、日本の未来はあるのだろうか?

 いや、日本だけではなくて、世界の、人類の未来は?


 原発が存在するから、こうなったんだ。原発がなかったら、今回の地震被害もここまで甚大なものなっていなかったのに。

 原発と言う存在から与えられるメリット。それを享受し続ける国民。エネルギーの虜。

 原発があるから、電気の捨て場を作らなければいけないので、オール電化やエネルギー・ロスの塊の電気温水器なんていう愚かなものを推進していかなきゃならないのだ。

 それで、電気需要が伸びると、また原発の新規建設だ。そして、新たな電気需要の拡大。そして原発の建設・・・

 なんていう馬鹿げたスパイラル!!


 もう、このへんで断ち切らなければいけないのではないか?

 日本人は馬鹿ではない。節電や電気需要のコントロール、そして消費生活への柔軟な対応などで、この未曾有の危機を乗り切れるハズだ。

 原発という利権と金を生み出す悪魔の道具の蜜(甘い汁)を吸い尽くそうとしている政府や産業界が、どう対処していくかで日本は再び地獄へと踏み出すかもしれないけれど、

 私たちは、私たちの一歩を踏み出さないと、未来どころか人類は原発と共倒れだ。


 たかだか数十年前まで、エアコンなんかそんじょそこらになかった。コンビニも。

 でも、私たちは不自由なく暮らしていた。


 一度、覚えた便利さ(怠惰の蜜の味)を簡単には捨て切れないけれど、少づつ、元に戻せばいいじゃないか。

 今の暮らし方から失うものも出てくるだろうけど、きっと得るものの方が多くなると思う。

 僕は専門家じゃないので詳しくは書けないけれど、少しづつ生き方をチェンジというかシフトしていけば、原発を完全に無くすには時間がかかるけれど、新規建設だけでもくい止められるはず。

 
 未来の人類には、私たちの享楽と怠惰が産んだ 「負の遺産」(原発と廃棄物)を引き継がせたくない。

 できるだけ、遺してしまうその負担を軽減(原発を1つでも多く閉鎖させること)させていかなければ...




nannoki
いつも、ためになる記事ありがとうございます。モーメントマグネチュードのトリックは、「想定外」を正当化するためのトリックだと私も思いました。

日本では正力松太郎以来の、政府・官僚・東電・マスコミこぞっての原発利権に胡坐をかいてきた歴史がありますから、その解体にメスを入れないと、国民を巧みに騙す手口は後を絶たないでしょう。

それを、反体制という旧手法で解体するのではなく、エネルギーの課題は皆で取り組む新しい仕事として体制化し、旧体制を乗り越えていけるかが、実現にむけての鍵なのだと思っています。

難しいですね
なる
大変難しい話だと思います。必ずしも今の政治に納得行っているわけではありません。
またものを理解していない私からは何もいえないのですが、

本内容について、
まず多くの批判が抽象的であると感じました。
例えば、1000年に一度の件、それについて本当に推進派から言わされているのかの根拠がありませんが、確認は取れているのでしょうか?
批判する以上、まず批判する側も資料を調べなければなりませんが、僕はこの値は統計学上の計算結果を四捨五入したものだと思います。しかしながらそれについても、どのような確率統計の式を用いているのか、またデータの数、スケールなど批判する側も、少なくとも世界のデータなのか、日本のなのか、東北のなのか、また統計年数が何年のものを基にしているのか、それらは否定する前に調べる必要があります。

モーメントマグニチュードについても、歴史的背景は数行では書ききれないもっと根深いものがあると思います。
トリックであることは事実なのでしょうか?
その根拠はあるのか?納得いかないからという意味で「トリック」と表現したのではないかと文面から読み取りました。
いかがでしょうか?
水戸黄門のような世界のように善と悪があって悪が絡んでいると結論付ける…日本の行政を説明するのはそんな安直なものでもないように思います(僕のは感想です)。
この件について、地質学の日本の論文等をもとに歴史的背景は調べられたでしょうか?
あるいは専門家に確認されたでしょうか?

それから、原発を非難する場合、代替案は何にすべきなのでしょうか。
恐らく政府が何を挙げても誰かが何かを否定するでしょう。
火力はCO2の問題があります。
自然エネルギーで満たせるほどの技術もまだないでしょう。
どの技術にも未解決な問題があります。
ならば批判する以上、その代替案を挙げるべきなのだと思います。

「抜本的な解決策を挙げるべきです」というような抽象的発言であれば簡単ですが、
恐らく何かしら声高に、否定する内容に対して、具体案を出すべきだと感じました。

原発推進というのは、目先の問題を解決する唯一の策だと感じています。しかしながら長期的問題が全く解決されない点でこの結論は正しい答えとは思えません。
CO2は長期的に地球規模で問題を引き起こし推薦されるべきではありません。

恐らく現実問題として、全てを解決できる答えは出ないものと思います。それでも具体的に答えを出さねばならないのもまた行政なのでしょう。

読ませていただきました感想として、
ブログもいち情報として人に与える影響は大きいと思いました。
抽象的な批判ではなく、具体的な答えを提示した批判であれば、より納得出来る意見であるなと感じました。
みんなが自分の答えをもって発言するのであれば、世論の力で、日本も動くかもしれません。しかし、具体案が無い以上、世論の力は発動されませんよね。

テーマは大変難しいことですし、興味深いとは感じましたが、発言者の具体案も知りたいと感じました。
応援しております。どうぞ頑張ってください!

>なんていう馬鹿げたスパイラル!!
雑草Z
    Anthonyさん


 今回のコメントは大作ですね。これで一つの記事になるくらいまとまっていますし、多くの人に読んで欲しい内容です。特に

>原発があるから、電気の捨て場を作らなければいけないので、オール電化やエネルギー・ロスの塊の電気温水器なんていう愚かなものを推進していかなきゃならないのだ。
>それで、電気需要が伸びると、また原発の新規建設だ。そして、新たな電気需要の拡大。そして原発の建設・・・
>なんていう馬鹿げたスパイラル!!

ここが本質ですね。人類を破局に導くこのスパイラルを断ち切るには原発廃止しかないでしょう。原発にはプロパガンダされているようなメリットが殆どありませんから、人類を奈落の底に突き落とす麻薬であり時限爆弾でありますね。
このような内容で当方も記事を描きたいと思っています。

>一度、覚えた便利さ(怠惰の蜜の味)を簡単には捨て切れないけれど、少づつ、元に戻せばいいじゃないか。

死活問題と言う事がわかれば、便利さなどは簡単に手放す事が出来るでしょう。

>少しづつ生き方をチェンジというかシフト

こうするのが理性的解決法ですね。ただ、急がないと間に合わないかも知れません。


 いつもの短いコメントもいいですが、今回の大作は力作ですね。読み応え十分です。TBも有難う御座いました。
 

>旧体制を乗り越えていけるか
雑草Z
    nannokiさん

 初のコメント有難う御座います。 
 <自然の摂理から環境を考える>のメンバーの方ですね!大歓迎です。るいネットこそこれからの社会の大転換をリードする存在になる力を秘めていますね。
当方も原発については色々調べて記事も沢山書いていますが、そちらの今回の原発事故を受けての原発問題のシリーズの記事は、独自にかなり深く掘り下げて調べており、非常に参考になります。

>正力松太郎以来の、政府・官僚・東電・マスコミこぞっての原発利権に胡坐をかいてきた歴史がありますから、その解体にメスを入れないと、国民を巧みに騙す手口は後を絶たないでしょう。

そのあたり、当方はよく知らないのですが、そちらの追及は素晴らしいですね。記事で色々教えて下さい。宜しくお願い致します。

Re:難しいですね
雑草Z
    なるさん  初めまして、

>ものを理解していない私からは何もいえないのですが、

そう言いつつ随分長く記事の趣旨とは違う事まで多岐に渡って書いていますね。この手の内容のコメントを書くなら、原発についてもっとしっかり把握してから書くべきでしょう。一つ一つお答えしたら長くなり過ぎますから、いくつか搾ってお答えします。

検証や確認の件ですが、当方の判断で必要十分の範囲と考えてやってます。勿論推測の域の部分もありますが、それは文面から判断出来るでしょう。違うという部分があればそこを具体的に御指摘頂きたいと思います。そうしないのなら自己矛盾ですよ。 抽象的と書かれていますが、今回のテーマに関しては十分に具体的に書きました。つまり1000年に一度の規模の自然災害ではないという事です。あなたの要求する内容を全部ここに書いていたら、無駄に冗長になり過ぎて、論旨の見えにくい記事になるでしょう。他の内容は他の記事に書いています。

>僕はこの値は統計学上の計算結果を四捨五入したものだと思います。

M8.4 やM8.5を四捨五入してM9.0にしたと??それはないでしょう。8.95を9.0にすると言うのはありですが、万が一四捨五入したとしても、9.0とは言わず9と言うでしょう。・・と言うかそんな事しないでしょう。震度の発表と混同していませんか?それこそチープ・トリックでしょう。脱力です。

>モーメントマグニチュードについても、歴史的背景は数行では書ききれないもっと根深いものがある

 モーメントマグニチュードについては調べた中でこの記事にはこれで十分かと判断しました。他に書く必要がありますか?これを書かないと片手落ちだ・・と言う部分があるのなら具体的に御指摘下さい。

>納得いかないからという意味で「トリック」と表現したのではないかと文面から読み取りました。

はい、記事に書いている通りです。はじめに従来の方法で小さい値で発表して、途中でいきなり説明無しに物差しを変えてモーメントマグニチュードの大きい値に変更したと。その事実を「トリック」と表現して構わないと思います。それを彼らに「トリックとしてやりましたか?」と確認をとれと言う事でしょうか?・・かなり間抜けかと思います。

>原発を非難する場合、代替案は何にすべきなのでしょうか。

ここの記事の主旨から今回はそこまで触れる必要はないと考えます。一応お答えすれば、代替案は必要ありません。理由は記事【原発に代替案は必要か?】http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-191.html#comment4477
にしっかり書きました。危険性でも、廃棄物処理の問題でも、EPRを考えても、被曝労働のことでも、どれ一つとっても原発ははじめから無意味どころかやってはいけないものです。

>「抜本的な解決策を挙げるべきです」というような抽象的発言であれば簡単ですが、

はい、その通りだと思います。あなたは初めて訪問したのでコメントの内容が抽象的と感じたのでしょうが、常連の方との間での根本解決とは、経済成長路線を降りるとか代替ではなくエネルギー消費量そのものを減らすとかと言う意味で通じています。成長の限界を超えていますから望む望まざるに関らずそのうちエネルギー消費レベルは減ることになるでしょう。

>ブログもいち情報として人に与える影響は大きい

はい、ネット情報は玉石混合です。間違った情報も沢山あるでしょう。自分でしっかり取捨選択しなければなりません。しかし、それよりも新聞やテレビなどのマスコミ情報、政府発表のいい加減さにこそ批判の目を向けるべきです。遥かに人に与える影響が大きいでしょう。大本営発表ばかりを真に受けず、原発をしっかり調べて理性で御判断下さい。

反原発の波
上々
一気に読者が増えたようですね。
しかたのないことですが、こちらの論点の主題は反原発だけではないことを読みとって貰いたいですね。
せっかくの機会ですから、せめて「脱エネルギー消費」と言う概念だけは感じて貰いたいものです。
なにしろ火力発電すら永続はできないことを主張しているのですから。

しかし、ちょっと浮世離れし過ぎかと思っていた論調があっという間に本流に近いところに来たという予感がします。
中東の動乱と合わせて、この原発事故は大きな転換点になりそうです。

Re:反原発の波
雑草Z
フォローのコメント有難う御座います。上のコメントの なるさん のように、政府や財閥のプロパガンダを真に受けて、代替エネルギーがないなら原発を止められない・・・みたいに洗脳されている人が沢山いるのでしょうね。彼らが現代の「主流派」です。我々はアウトサイダーです。でもそのうち立場は逆になるでしょうね。

>こちらの論点の主題は反原発だけではないことを読みとって貰いたいですね。

はい、全くその通りです。半永続的に使えるエネルギーは少ないという事を理解すべきですね。太陽光起源とか地熱起源で無ければ、無理でしょう。他のエネルギー開発と呼ばれているものは、エネルギーのストックの消費でしかありませんし、汚染物質も撒き散らす場合が多いという事を知るべきです。その最悪の例が原発ですね。

>ちょっと浮世離れし過ぎかと思っていた論調があっという間に本流に近いところに来たという予感

・・・ははっ、そうですね。当方はいつ起こってもおかしくないと理解した上で警鐘を鳴らしていますが、実際に起こってみると、やはり感覚が麻痺するほどの出来事で、悪夢であって欲しいと感じます。

 ここで色々書いてきた事が次々に現実になってきて、やはり理性で考えられる事は現実に起こるものだと確認するとともに恐怖も感じております。
 当面原発が一番怖い存在ですが、成長の限界による制御不可の破局も恐ろしいですね。現実味を帯びてきました。原発事故も現代文明の破局の一部とも考えられます。

>中東の動乱と合わせて、この原発事故は大きな転換点になりそうです。

大胆で鋭い御指摘です。このまま大転換に向かって流れが大きく変わるかも知れませんね。脱成長のグループが台頭してくるでしょう。


マグニチュードの出し方
alots
モーメントマグニチュードと気象庁マグニチュードについて、今回の地震をもって気象庁がマグニチュードの尺度を変えたという主張は適切でしょうか。

気象庁のHPでは、MとMwが公開されていますが、今回の地震は両方とも9.0と記載されています。
http://www.seisvol.kishou.go.jp/eq/mech/cmt/cmt201103.html

また、Mwについても、今回の地震以前から公開されているようです。(ただし、資料全文の、しかも最後のページを見なければ分からないので、積極的に発表しているとは言えませんが)
平成22年12月22日02時20分頃の父島近海の地震について
http://www.jma.go.jp/jma/press/1012/22a/201012220400.html

島村氏は、気象庁がマグニチュードの計算方法を変えたことを指摘されているようですが、気象庁は実際に平成15年にマグニチュードの計算方法を従来の物から変更しているようです。
http://www.jma.go.jp/jma/press/0309/17a/m.pdf

氏は地震学者とのことですので、あまり考えにくいことなのかもしれませんが、平成15年以前の算出法では、Mが8を超えると頭打ちとなっていたが、平成15年以降の算出法ではMとMwがほぼ等しくなるように算出されている、という考え方はできないのでしょうか。
あいにく、私は専門の知識を持ち合わせていないため、推測することしか出来ません。
ただ、気象庁が「想定外」を強調するがために、算出値の意図的な操作を行ったのであれば、許し難いことです。
何か、他にご存じな事が有ればご教示いただけないでしょうか。

Re:マグニチュードの出し方
雑草Z
    Alots さんはじめまして。

 御指摘有難う御座います。このようなしっかりした反論(・・反論と言うより疑問でしょうか?)なら歓迎です。

1. 先ず最後の参考 URL の部分について
>気象庁は実際に平成15年にマグニチュードの計算方法を従来の物から変更しているようです。

については記事を書く時点で調べて知っていました。御紹介の気象庁の報道発表資料の内容にもありますように、平成15年の変更は、小規模の地震の震度の測定の精度を上げるための変更であり、
変位によるマグニチュード Md  でも
速度振幅によるマグニチュード Mv でも、
巨大地震では頭打ち現象が現れるだろうと考えました。つまり、この変更があっても、今回の巨大地震の 気象庁マグニチュード Mj は、モーメントマグニチュード Mw よりも小さくなったでしょう。だから

>平成15年以降の算出法ではMとMwがほぼ等しくなるように算出されている、という考え方

は出来ないと考えます。


2. 次に最初の参考 URLの部分について

このHP のマグニチュードM は、何の断りもなく書かれています。気象庁マグニチュードMj とは書かれていませんし、算出方法も書かれていません。恐らくこれは、気象庁の公式見解のマグニチュードと言う意味で、添え字無しの M としたのでしょう。今回の公式発表は、モーメントマグニチュードを用いたので Mw と一致して当然かと思います。まさにここを、地震学者の島村英紀さんが御指摘したわけでしょう。
恐らく大きな地震ではモーメントマグニチュードを使おうという事になったのでしょう。

3. 真ん中の参考URL の部分について

>Mwについても、今回の地震以前から公開されているようです。

御指摘の通りのようですね。そしておっしゃるように積極的に発表されているとは言えませんね。
だとすれば、「今回から」と言うのは正確ではないですね。しかし大々的に変更の断りもなく発表したのは今回が初めてと言えるのではないでしょうか。


>私は専門の知識を持ち合わせていないため、推測することしか出来ません。

それは私も同様です。

>何か、他にご存じな事が有ればご教示いただけないでしょうか。

これは、島村英紀さんに直接聞くのが一番ですね。たんぽぽ舎を通して問い合わせてもいいのですが、現在たんぽぽ舎は、大忙しでそれどころではなさそうです。事態が沈静化しましたら(・・それを望みますが・・)改めて聞いてみようかと思います。もし話を伺う事が出来ましたら発表させて戴きます。

なお、モーメントマグニチュードMw のトリックがないとしても、タイトル
【1000年に一度の天災などというまやかし】と言う内容については、ここの記事で多角的に説明致しておりますから変更する必要がありませんね!?



コメントありがとうございます。
alots
>雑草Z 様
日本の行政は酷い縦割りなので、そんなにチームワークよく連携できる訳が無いと思い、気象庁までもが一体となって数値を歪めたという主張には違和感を覚えたものですから・・・

2.のMがMjと記されていないことについては、私も確証が持てなかった点です。
今起きていることに比べれば些細な疑問ですので、事態が沈静化し、先方に余裕が出来たら、、、お尋ねいただけると幸いです。

タイトルに異論はありません。
被害で言えば、1000年に1度と比喩されるのかもしれませんが、
その被害の中には、当然原発の事故も含まれるでしょう。
1000年に1度だから仕方ないとの理屈は、前提から成り立ちません。
寧ろ、100年に数回起きる地震に耐えられず、1000年に1度でも起こしてはならない事故を起こしてしまった、ということでしょう。

マグニチュードについて
うめ
M9は想定外を思わせるための陰謀で嘘数字だ、という話が広がっているのは地学をかじった私からすると、とても悲しいことです。確かに気象庁も説明不足だとは思いますが。

御存知のとおり気象庁は、世界基準であるMwを使わずに独自の気象庁マグニチュード(Mj)を使用しています。
なぜMjを使用しているかというと津波情報を迅速に提供するためです。
http://www.seisvol.kishou.go.jp/eq/know/tsunami/newmethod.html

今回の地震では、速報値としてMj7.9を算出し、地震発生後3分後に津波警報を発表しました。
対するMwでは算出するのに10分から20分かかってしまいます。現に米地質調査所の速報は20分後のMw8.8でした。今はMw9.0になっています。つまり、Mjは速報性を重視し、正確性に欠けています。

また、Mを修正するのはおかしいと言う人がいますがMが修正されるのはよくあることです。まず速報値としてMを算出します。次に精査し、数時間で暫定値を算出します。さらに精査し確定値を出します。確定値まで数ヶ月かかります。
捏造だとおっしゃる方もいるようですが、世界中で地震を観測しているのですから絶対にバレてしまいます。

さらに、今回の地震は南北400キロ、東西200キロの範囲が6分かけて破壊されるという超巨大なものでした。この事もMの値を何回も変えた原因でしょう。
MjからMwへの変更についてはMjの頭打ち現象で正確な数値が得られない事が原因だと思われます。
今回の地震のMjは8.4。(資料7ページ目)
http://www.jma.go.jp/jma/press/1103/25b/kaisetsu201103251730.pdf

また、1000年に一度の天災というのは今回の津波被害と同程度といわれる貞観地震からきたのではないでしょうか。1000~800年周期でこの地域を大津波が襲った事が最近の調査でわかっています。

さて、次の東海連動型地震がMw9に限りなく近くなる可能性はあると思います。今回の地震は観測機器が近代化して初めて日本を襲った連動型地震です。
安政東海・南海地震のMwは8.4でした。歴史地震のMの求め方は津波堆積物や地質調査をして求めます。今回の地震と同タイプとされる貞観地震は最大でMw8.6となっています。

また、貞観地震での津波予測は東電や東北電力に研究者は警告していました。女川原発では対策をしたようですが東電は無視をしたようです。

最後に、今回の地震での被害や原子力発電所での失敗は後世にきちんと語りつがなければなりません。また、今世紀前半にも発生すると言われている東海地震への対策も急がれます。
このM9という数字はその点でも大変意味のある数字だと思っています。





Re:コメントありがとうございます。
雑草Z
    alotsさん

 こちらこそ、御寛大なコメント有難う御座います。カテゴリー【原子力】に頂いた反論が、お門違いなものばかりだった中で、Alotsさんのコメントは冷静で、しっかりしたものでした。(・・って『反論』と言う訳ではありませんでしたが・・)


>日本の行政は酷い縦割りなので、そんなにチームワークよく連携できる訳が無いと思い、気象庁までもが一体となって数値を歪めたという主張には違和感を覚えたものですから・・・

なるほど、妥当な洞察ですね。しかし、二酸化炭素温暖化説が原発推進に利用されている事は紛れもない事実です。つまり、気候学者は原発推進に利用されてきました。だから気象庁も原発推進と結びつきがあるかと想像されます。想像だけの範疇ではありません。
→【低炭素という低俗な戦略】
http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-556.html

>100年に数回起きる地震に耐えられず、1000年に1度でも起こしてはならない事故を起こしてしまった、ということでしょう。

そこですね。記事にも書きましたように、Mw9.0規模以上の巨大地震は、世界で60年で5回前後の割合で起こっています。
 それに想定外であろうが無かろうが、今回のような原発事故は絶対に起こしてはならないものですし、起こしてしまった時点で、日本の原発政策は失敗だった・・・と結論してもいい筈です。

 これからも宜しくお願い致します。


Re:マグニチュードについて
雑草Z
    うめさん  初めまして。

 alotsさんに引き続いて、まともな反論(的な部分もある)コメント有難う御座います。

 はじめに確認しておきますが、地震学者の島村英紀さんも私も、(おそらく他の多くの人も)

>M9は想定外を思わせるための陰謀で嘘数字

と言う主張はしていません。その数値の発表の仕方がおかしいと言っているのです。即ち、速報でMj7.9を発表して、その後正式にMj8.4を発表しました。そこまでは文句がないと思います。次に物差しを変えて、Mw8.8とか9.0に変えた時に、「よく調べてみたら・・・」と言う言い方をしていましたが、それがおかしいと言う事です。「巨大地震だから、Mjでは頭打ちになるので、尺度を変更して、Mwで計算すると・・・」と言う言い方にすべきところと言う事です。 

さて、
>今回の地震のMjは8.4
 
とお認めになっているうめ さんに改めて2つお聞きしたいのですが・

1.本文にありますように
>中部電力は、『浜岡原発は、マグニチュード 8.4は「想定内」で、その程度の東海地震には耐える』と公表しています。

この中部電力の公表のM8.4 はやはりMjとお考えでしょうか?それともMwでしょうか?また、この発表の信憑性はどうお考えになりますか?

2.当方は、1854年の安政東海地震や安政南海地震は、Mw8.4ではなく、Mj8.4ではないかと思うのですが、Mwであるとおっしゃる根拠、またはその資料をお示し下さい。


>1000年に一度の天災というのは今回の津波被害と同程度といわれる貞観地震からきたのではないでしょうか。
>次の東海連動型地震がMw9に限りなく近くなる可能性はあると思います。

・・それならば、1000年に一度と言うのは、東北太平洋沖での地震の発生と言う事で、日本での地震を指していない事になりますね?・・日本での地震の頻度はもっと増えますから、それならやはり「1000年に一度」と言うのはまやかしの一つでしょうね。多くの人は 日本で1000年に一度の天災 と捉えていると思います。

>貞観地震での津波予測は東電や東北電力に研究者は警告していました。女川原発では対策をしたようですが東電は無視をしたようです。

やはりそういう事があったのですね。参考になりました。情報有難う御座います。やはり、「想定外」と言うのは言い訳で、「聞く耳持たず」の人災だったわけですね!?

私も次の東海連動型地震はかなり警戒が必要だと思いますので、浜岡原発は即刻停止だと考えていますが如何でしょうか?

>今回の地震での被害や原子力発電所での失敗は後世にきちんと語りつがなければなりません。また、今世紀前半にも発生すると言われている東海地震への対策も急がれます。

この辺り、私も同じように考えます。今回の福島原発事故だけでも原発行政は取り返しのつかない過ちを犯したと言うべきです。以前より原発は全部撤廃すべきと考えていますが、うめさんはどうお考えでしょうか?

マグニチュードについての回答
うめ
返信が遅れまして申し訳ありません。

まず、Mwへの変更の件ですがどうやら気象庁はきちんと説明をしたようです。
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201103/2011031300272
ただ、日本メディアでのMjからMwへ変更と記載されていたのはこの他2社だけでした。

さて、質問の回答です。中部電力の想定地震でのMはMwだと思われます。
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g70619b08j.pdf
この資料20ページから想定される地震をMwで算出しています。

また、安政東海地震などの歴史地震については、ほぼMwでの数字だと考えて良いと思います。
理由としてMjでは地震計で観測した表面波を使い数字を出しますが、そのデータの無い昔の地震では地質調査などを行い断層運動を推定するMwの使用が一般的なようです。
(南海トラフで発生した地震)
http://sakuya.ed.shizuoka.ac.jp/rzisin/kaishi_21/P253.pdf
貞観地震の研究では津波堆積物からMwを推定しています。(2ページから)
http://unit.aist.go.jp/actfault-eq/seika/h19seika/pdf/03.satake.pdf

また、1000年に一度という今回の地震の特性が日本で起こる1000年に一回の被害に置き換わっているのを私も危惧しています。東海連動型地震が発生すれば人口などを考えて今回以上の被害が発生するのは確実でしょう。

浜岡原発ですが、私としては最優先に止めるべきだと考えています。しかし日本の原発すべてをいきなり止めるのはかなり難しいと思います。今回の一件で原発の問題が露呈しましたのでこれからの電力発電を深く考えていかなければならないと思っています。

まあ、このような体質の東電には今後一切原子力に触れてほしくないですが。
http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110327k0000m040036000c.html





Re:マグニチュードについての回答
雑草Z
    うめさん

 丁寧なご回答有難う御座います。しっかり御調べ戴きお手数おかけいたしました。

>Mwへの変更の件

御紹介のURLを見ましたが、

>東日本大震災については断層面積を根拠とする国際的なモーメントマグニチュードを採用

とは書いてありますが、Mjで言えば、8.4であるとは書いていませんね?・・私もテレビ放送で見ましたが、「解析しなおしましたら・・」と言う言い方でMj8.4 だけれども Mwでは9.0 と言う言い方はしていませんでした。うめさんは、M8.8 若しくはM9.0 に変更された時の放送とか新聞をご覧になった時、MjからMw への変更と判りましたか?・・若しくはそのような注意が読みあげられたり、新聞に書かれているのをご覧になりましたか?・・過去の新聞を確認してみたいと思います。


>中部電力の想定地震でのMはMwだと思われます。

であれば、次に来る可能性の高い東海連動型地震がMw9前後になる可能性は高いわけですから、浜岡原発はやはり即停止すべきですね。世界で唯一断層の上に建っている非常に危険な原発です。(中部電力は、断層を挟んではいるけど、断層の上には建っていない・・と主張しているようです。)


>安政東海地震などの歴史地震については、ほぼMwでの数字だと考えて良いと思います。
>地質調査などを行い断層運動を推定するMwの使用が一般的


情報と御見解有難う御座います。ただ、過去の地震の記録を見ると、かなり大雑把な感じが致します。貞観地震でM8.3~M8.6とかありますが、もっとアバウトにしか決められないと考えています。(Mが対数であり、0.2で2倍のエネルギーだとしてもです。)地質調査でもかなり不確実な部分があると考えています。調査の対象になった地震の影響か他の地震の影響かもはっきり判断出来ないでしょう。
 個人的な信条(?)ですが、ある程度以上の過去の歴史は、かなりいい加減な推定だと考えて信じていません。地球の歴史が45億年・・とか、縄文時代がいつ頃からいつまでとか・・もっと最近でも、100年以上前の地震のマグニチュードなど、かなりアバウトにしかわからない筈・・と、考えています。

>しかし日本の原発すべてをいきなり止めるのはかなり難しいと思います。

難しくとも、止めた方がいい筈です。事故の深刻さを考えなくとも、被曝労働や放射性廃棄物の問題どれ一つとっても、止めるべきでしょう。

事故確率
地下水
 今日政府から事故確率が発表されました。500年に1基だそうです。ここ約50年で、4基の大事故が起きているのに、現状に全然合いません。(^^;
 事故被害をのせた発電コストも発表されました。火力や水力より原発が高額になる事を政府が認めました。(^^/
 しかし風力や太陽光より安価だとしています。なんと広大な除染作業や放射能で被曝した膨大な瓦礫の管理費用など、今後必要になるであろう被害は充分に考慮されませんでした。(^^;;
 実際事故が起きているのに何で反省が足りないのでしょうか。原発被害は膨大なのに、こんな発表は恐わいです。(^^;;;


Re:事故確率
雑草Z
    地下水さん

情報有難う御座います。地下水さんの情報にはいつも問題提起させられますね。

>500年に1基だそうです。

日本でですか?世界でですか?彗星のような周期運動でもあるまいし、そんな事計算出来る筈無いじゃないですかね。そんな事を発表した責任者の名前をしっかり明記すべきですね。

>ここ約50年で、4基の大事故

今回の福島第一原発だけでも4基ですからね。この手の稀現象はポアソン分布と言って、低い確率でも連続で起こる事はあり得ますが、それでもいい加減過ぎますし、以前の政府の発表とも違いますね。
私が3.11よりもずっと以前に適当に出した数字のほうがまだあってるかも知れません。【大事故までやめない積もりでせうか?】
http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-194.html

原子力安全基盤機構の2003年の試算は、原発一基につき、40年間に2.4%です。その発表を元に単純計算すれば、40年間で少なくとも一基、炉心損傷事故を起こす確率が70%を超える計算になります。これも3.11よりも以前に計算しました。
【大地震よりも、遥かに恐ろしい2次災害。】
http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-539.html

こちらの数字が的確とは言いませんが、今日政府から発表されたものと比べればより現状に合ってるような気がします。

こんな発表をする官僚は正に狂った原子力邑の犬ですね。

 +++++++++

今回の地下水さんの情報を元に記事を書かせて戴くかもしれません。

ReRe:事故確率
地下水
 五百年に1基が事故と言う発表は日本国内の予測です。
 なるほど、雑草Z管理人さんの勘で20年に一度ですね、この方が政府発表より現状に合ってます。(^^/この時管理人さんが既に示されていた事を政府が採用していたら、ひょっとしたら防げたかもしれません。(^^;
 原子力安全基盤機構の以前の発表の様に、1基でも起きたら、その辺りは終わってしまうので、一番危険な原発を例にとって、その確率を考えるのが良いのですね。全体を平均した様な今回の算出法は、間違いなのですね、わかりました。(^^/
 (管理人さんのブログから引用)「浜岡原発並みの40年間で2.4%という数字を使ってみます。
 日本の原発の数は55基ほどです。50基と少なめに見積もって、1基当たり40年間無事故である確率は、1-0.024=0.976 です。50基全て無事故である確率は、50乗して0.2968・・・30%以下です。つまり、40年間で少なくとも一基、炉心損傷事故を起こす確率が70%を超えるのです。つまり、50基以上の原発を40年間運転すれば、日本が滅ぶほどの大事故になる可能性がかなり高いと言う事になります。」
 うわあ、雑草Z管理人さんの以前の予測が、ほぼ正確に現実になっている!!!(^^;;;;;

確率論の有効性の問題
近藤邦明
■自然災害の問題、例えば巨大地震や原発の大事故の問題について、確率論的な発生確率や復旧費用の期待値で政策を立案することは無意味です。

■現実世界を生身の人間が生きる場合、確率論的には10万年に一度の大災害であろうと、遭遇すればそれが全てです。10万年に一度の災害だから、10万年かけてその費用を償却するなど何の意味があるというのでしょうか。人間は確率論の仮想社会を生きているわけではありません。

■原発を運転する限り、いつ事故が起こったとしてもそれに対処できるだけの資金を用意することが必要です。その財政的な負担をどのように電気料金に反映させるかは意見が分かれると思いますが、少なくとも報道されているkWh当たり1円にも満たない値上げなどという馬鹿な話には付き合いきれませんね。

Re:ReRe:事故確率
雑草Z
    地下水さん

貼り付けた過去記事も読んでのお返事有難う御座います。

>五百年に1基が事故と言う発表は日本国内の予測

原発事故に限った事ではなく、実際データを取って統計上出したデータなら意味もありましょうが、この手の確率は机上の理論(・・コンピュータ上の空論・・)では出す事は出来ないでしょう。コンピュータに計算させるとしても、多くの条件、パラメータのさじ加減で1.2桁は直ぐに変わってしまうでしょう。こんな事で国民を騙すのは国民を馬鹿にしています。原子力邑の連中の程度の低さとペテンを示す典型例でしょう。
 実際のデータとしては、各地で原発の事故は沢山ありましたから、隠蔽されたデータをしっかり使えば有意な統計データとして使えるでしょう。そうすればやはり私が計算した簡単な計算の方が近いでしょうね(笑)
 兎も角、今回の福島原発事故は、日本では500年に一度の稀現象だ・・・なんて言える筈がありません。笑うしかありません。

Re:確率論の有効性の問題
雑草Z
    近藤邦明さん

 地下水さんの提起された話題を受けてのお久し振りのコメント有難う御座います。

>10万年に一度の災害だから、10万年かけてその費用を償却するなど何の意味があるというのでしょうか。

なるほど、全く以てその通りですね。東電も今の日本政府も、10万年どころか100年先に存在するかどうかもわからないし、破壊された地球環境はお金だけでは取り戻す事も出来ませんね。

>■原発を運転する限り、いつ事故が起こったとしてもそれに対処できるだけの資金を用意することが必要です。

はい、そしてそれは今回のようなメルトダウン大事故レベルでは無理ですから、結局止めるのがベストな選択ですね。

・・・余談ですが、最近古い人工衛星が地上に落下して、人間にぶるかる可能性は何千分の1だとか計算されていますが、原発にぶつかる可能性を論じるべきでしょう。・・・その可能性だけでも原発は撤廃して然るべきと言えましょう。

>馬鹿な話には付き合いきれませんね。

本当に原子力邑の人々は酷いですね。馬鹿で欲張りで自滅するなら勝手に自滅すればいいのですが、日本中、世界中の人を巻き添えにするのですから許せませんね。

原子力邑のこの期に及んでの悪あがきは醜態です。太平洋戦争末期の大本営並みです。・・よく重なります。

Re:確率論の有効性の問題
近藤邦明
雑草Z 様

■ご無沙汰しておりました。

>はい、そしてそれは今回のようなメルトダウン大事故レベルでは無理ですから、結局止めるのがベストな選択ですね。
■そう思います。日本でも「大型原子炉の事故の理論的可能性及び公衆損害額に関する試算」(1959年)の段階で既に原発の危険性に対する認識はあったわけですが、それを無視してまで原発の実施に踏み切ったのはやはり軍事的な意味合いであろうと考えます。

■この件に関しましては拙HPにて「原発事故処理費を確率論で論じる愚」という記事にまとめましたのでご覧いただければ幸いです。
http://www.env01.net/frommanager/2011/fm2011_25.htm#n682

>原子力邑のこの期に及んでの悪あがきは醜態です。太平洋戦争末期の大本営並みです。・・よく重なります。
■最近思うのですが、日本という国は明治以降、政府は一貫して愚民・棄民政策をとっており、国民は思考停止しているのだと思います。その中で例外的に国民が自ら思考したのが第二次世界大戦後から70年安保闘争敗北までの期間だったのではないかと思います。


Re:Re:確率論の有効性の問題
雑草Z
    近藤邦明さん

>無視してまで原発の実施に踏み切ったのはやはり軍事的な意味合いであろうと考えます。

日本の中曽根だとか岸だとか、その辺は軍事的な意味合いを考えたのでしょうが、「核の平和利用」と言って売り込んだアメリカの狙いは何だったのでしょうかね?・・・経済的な事ばかりでなく、日本を嵌める積りもあったのでしょうか?

 『環境問題』を考える の【HP管理者から】は大概は読んでいます。御紹介の記事は本日読ませていただきました。

500年に一度という確率は、書いてあったように、算定されているのでしょうか?・・・もしそうならかなり正直ですね。こんな事書いたら原発は撤廃しかあり得ませんね。 1/500(炉/稼動年) だったら、現状通りであり、邦明さんの書かれているように16年程度で1回過酷事故が起こると言う事になりますね。1回あたりの過酷事故の事故処理と賠償で、100兆円とすれば、原発は完全に赤字である事を露呈していると言えるのではないでしょうか?何故なら日本全国の原発で稼ぐ原発の純益は年間1兆円くらいにしかならないでしょうから・・。

>原子力発電というあまりにも事故リスクの高い発電システムを商業用発電システムとして採用することそのものが「非現実的」であることを示している

全く同感です。政府の補助と後押しが無ければ、民間にとって原発は割に合う筈がないでしょうね。

>最近思うのですが、日本という国は明治以降、政府は一貫して愚民・棄民政策をとっており、国民は思考停止している

全てとは言いませんが、多くのテレビ番組や雑誌などを見るとそんな感じもしなくはありませんでした。スポーツ偏重もその一つでしょう。
3.11以降は、愚民・棄民政策を非常にひしひしと感じます。

>その中で例外的に国民が自ら思考したのが第二次世界大戦後から70年安保闘争敗北までの期間だったのではないかと思います。

なるほど、そういう捉え方もあるのですね!今まで考えもしませんでしたが、そのように考える事も出来そうですね。

Re:Re:確率論の有効性の問題
近藤邦明
雑草Z 様

>500年に一度という確率は、書いてあったように、算定されているのでしょうか?・・・もしそうならかなり正直ですね。こんな事書いたら原発は撤廃しかあり得ませんね。
■HPでも書いたようにこれはかなり高い発生確率であり、こんな確率で過酷事故が起こったらとても日本に住んでいられないと思います(笑)。

■しかし、この発生確率を元に、事故処理費用、原子力委員会は4兆円程度としていますが、これだ妥当とは思えませんが、これを電力販売量に対する期待値として追加コストを計算するとひどく小さな値になります。

■試算ではモデル原子炉として出力120万kW、稼働率60%としていますので、年間発電量は
1.2×10^6kW×60%×24h/日×365日=6.3×10^9kWh
です。

■これに対して事故処理費用4兆円を500稼動年で均等に償却することになりますから、1稼動年あたりのコストは
4×10^12円÷500=8×10^9円
です。

■そこで、発電電力1kWh当たりのコストは
8×10^9円÷6.3×10^9kWh≒1.2円/kWh
だと言っているのです。

■一見よさそうにも思えますが(笑)これではこの原子炉を運転して過酷事故に備えが出来るまでには500年を必要とします。原子炉の耐用年数は40年程度ですから、こんな数値は全く無意味ということです。

■原子力資料情報室は事故処理費用は48兆円だと言っていますが、それにしても500年かけて準備しても仕方の無いことです(笑)。

Re:Re:Re:確率論の有効性の問題
雑草Z
    近藤邦明

 『環境問題』を考える の【HP管理者から】 No682 「原発事故処理費を確率論で論じる愚」
に続きまして、非常に判りやすい計算式の御呈示有難う御座います。この計算式は、政府のどこかのHPにでも発表されているのでしょうかね?
 近藤邦明様は新聞の記事から実際計算されて見たわけですね。流石です。私も見習ってやってみたら同じ結果になりました。政府がこんなに単純な計算をしているのには驚きです。これなら中学生でも考え付きますね。複雑な式にして煙に巻くのと比べればある意味フェアとも言えましょう。
・・・そして、政府は大きな墓穴を掘ってしまいましたね。
ポアソン分布でも過酷事故が3件ではサンプル数が全然足りないと思いますが、まあ確率的には現時点で一番有効な数値として認められます。
 これまで過酷事故が3件としたと言う事は、福島第一原発4号機やJCOの事故、隠蔽したであろう柏崎刈谷原発の事故などは過酷事故に含まないと言う事になります。つまり、メルトダウンのレベル7以上を過酷事故とみている事になりましょう。

・・この時点で邦明さんが御指摘の通り、あまりに確率が高過ぎます。日本の全ての原発の稼働率が50%程度でも20年に一度起こる事になります。50基のうち20年に一度どれか1基がメルトダウンする確率と言ったらその時点で、原発稼働を許可する自治体は無くなるでしょう。ロシアンルーレットです(笑)
 
 原子力資料情報室の事故処理費用は、メルトスルーしてしまった原子炉の廃炉処理で、それだけで48兆円でしょう。地下まで遮蔽壁を作らなければならないのですから。
現在の東電や政府の示している4兆円は、損害賠償の額で、対象は50万人と言っています。福島県の避難区域の人と、その他の県内外の観光業や農業に対する補償ですが、被害は広く東日本に及んでいます。
 福島県の浜通り、中通り(いわき、福島、郡山、・・・)だけでも100万人以上になります。彼ら全員に損害賠償して然るべきですし、東京都民にだって全部損害賠償しても当然でしょう。だからこうやって考えると損害賠償金額だけでもしっかり賠償すれば50兆円以上になって然るべきです。
 つまり事故処理と損害賠償合わせて100兆円を上回って然るべきです。・・・それでも復旧は全く無理です。
100兆円としても、4兆円の25倍ですから、
1.2円/kWh × 25 =30円/kWh
これで事故の期待値だけです。それにフロントエンドの公表されている費用4.8~6.2円/kWh を 5円/kWh として加えて 35円/kWh 
 バックエンド処理は廃炉処理成功の後の廃炉を守る数万年の間の人件費や必ず起こるであろう放射能漏れ事故処理の分も加えて更に増えるでしょうが、廃炉処理後の費用はまだ未知の部分ですから、誰もまともに計算出来ないでしょう。
それだけでも 35円/kWh 以上になると言っても誰も否定できないに違いありません。
原発の発電費用を 35円/kWhとしても
 現在は発表されている
 火力発電単価 10.0~17.3円/kWh 
 水力発電単価 8.2~13.3円/kWh
と比べても倍以上です。
 発電単価の大きいと言われている風力や太陽光発電よりも発電単価が高い可能性が大きいと言っても否定出来ないでしょう。
 
 政府は正に墓穴を掘ってしまったようですね。厳然とした事実は隠し通せなかったという事になりましょう。理性的帰着点です。

Re:Re:確率論の有効性の問題
近藤邦明
雑草Z 様

>この計算式は、政府のどこかのHPにでも発表されているのでしょうかね?
■これはHPにも紹介している原子力委員会の
「原子力発電所の 事故リスクコスト試算」の中に書かれていますのでご確認ください。
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/hatukaku/siryo/siryo3/siryo3.pdf


Re:Re:Re:確率論の有効性の問題
雑草Z
    近藤邦明

 内閣府 原子力政策担当室 も随分と単純なものを作るものですね。シンプルで判り易くていいですね(笑)

判り易くていくらでも突っ込みを入れられそうです。
例えば、すぐに出て来た福島第一原子力発電所の廃炉費用

 1号機~4号機(追加費用分) 9,643億円
 
 で笑えてしまいました。彼等はたったこれだけしか出さない積りなのですね。つまり、地下の漏れ出しを防ぐ遮蔽壁(堤防)もまともに作らないと言う事になりそうです。そして、廃炉作業の被爆者に対する補償もほとんど出さない積りではないでしょうか?

まだまだいくらでも突っ込めそうです。

 資料のサイトの御案内有難う御座いました。

これから数年以内に日本が原発撤廃しなかったら愚の極みですね。
 

 

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コメント
この記事へのコメント
節電と電力需要のコントロールで、乗り切って、原発の新たな建設は不要!

オール電化もいらない。

2011/03/23(Wed) 16:31 | URL  | Anthony #-[ 編集]
原発は撤廃!
    Anthonyさん

 コメント有難う御座います。

 オール電化は本当にエネルギーの無駄遣いですね。オール電化住宅こそ原発の落とし子でしょう。
「エコと一種に暮らしませんか~」と言うTVCMは最悪だと思っています。嘘を平気で垂れ流しですね。

>節電と電力需要のコントロールで、乗り切って、原発の新たな建設は不要!

現在の原発も全部廃止しなければなりません。さもなければまた同じような事故がどこかで起こる可能性が高いでしょう。浜岡原発なども非常に危うい状態です。
 今回電力が不足してるのは、火力発電が地震の被害を受けた事に因る方が大きいのです。火力発電所の事故は原発事故と比べたら、全然大したことじゃありません。火事だけの恐怖なら、ちょっと離れていれば安全です。放射能の恐怖は比べようも無いくらい大変です。

 あっ・・・また余震です。
2011/03/23(Wed) 18:58 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
火事場のなんとやら
電力不足に乗じて太陽光発電などの推進やら、サマータイム制やらこの機に進めようと言う策謀だらけです。
本当に電力不足対応になるものはほとんどなく、産業構造変革で需要削減しかないはずですが、景気は落としたくないと言う思い込みで動きが取れなくなっています。

こちらではほとんど日常生活に影響がないため感覚が判りませんが、東京を含む東日本では不安に乗じられる可能性が極めて強いでしょう。来月の選挙などでもそのような動きがあるのではないかと思います。
2011/03/24(Thu) 08:14 | URL  | 上々 #-[ 編集]
Re:火事場のなんとやら
    上々さん コメント有難う御座います。

 そちらでは、(北陸も九州もと言う事ですね。)殆ど日常生活に影響がないのですね。
 福島県でも会津地方は、地震での直接の建物や人間の被害は少なかったのですが、色々な物資はどんどん不足に向かっていました。浜の方から町や村ごとに沢山の人が避難してきて体育館や公民館、学校に入っています。向こうの小中高が当分閉鎖になって、会津地方の学校と併合になったりもしています。余震も毎日何回かありますが、震度4くらいでは、もう誰もあまり驚かず、やっている仕事などはそのまま続けています。放射能も少しずつ来ています。やはり浜の原発が一番心配です。・・と言うか、原発が無ければ復興に向けてどんどん進める事が出来るでしょう。

 チェルノブイリの原発も10日で一応封鎖して止めた筈なのに、まだ煙が出ているって、信じられません。最初に原発を生かそうと考えた政府や東電は、とんでもない事をしたものだと思います。責任は非常に重いでしょう。日本でこんなにあからさまに、人命、人の安全最優先ではなく、原発の存続を図ろうとしている輩が多くいた事に吃驚しました。非常に怒りを感じます。


>景気は落としたくないと言う思い込みで動きが取れなくなっています。

ここが根本原因ですね。もう物が十分にあり、余り過ぎて売れなくなって来たのですから景気を落としたくないという考え自体もう行き詰っています。

>産業構造変革で需要削減しかない

全くその通りだと思います。そうしないと抜本解決にならないですね。
2011/03/24(Thu) 21:13 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
これまで、仲間と一緒に次代のエネルギーを追求してきましたが、原子力発電は、火力発電なんかとは桁違い(次元が違う!)に自然の摂理に反しているんだということがわかりました。

本当、この機会を逃さすに、原子力発電はやめたいです><
それが今、危機に瀕している人々の想いに応えていくってことだと心から思います。
2011/03/24(Thu) 22:31 | URL  | ぴのこ #-[ 編集]
はじめまして
ちょっとだけ覗いてみました。

武田邦彦というオッチャンが、にこやかに安全な原発を推進すると言ってましたね。YouTubeの動画で。

コイツは何笑ってんだか。安全な原発など、どこにもないのにね。

あんなものは、事故があろうがなかろうが、生命を死に追いやる悪魔ですから。

だから国産の魚介類と野菜には抵抗がありまする。

人間の命より、物質的利己主義に走る国と国民。

だから都知事があのようなことを言わなきゃならんのだ。
2011/03/24(Thu) 22:36 | URL  | TAKA #-[ 編集]
選挙
東北地方は遅れますが近々統一地方選挙、またそのうち衆議院総選挙もあるでしょう。
ここまで問題が明確になったのですから、当然原発をどうするか、電力使用をどうするかと言うことは候補者が述べるべき問題となっています。
「自然エネルギーへの転換」なんていうのは初めからアウトです。なんにも判っていないのが歴然。
「原発は徐々に廃止すべきだが電力需要があるので云々」なんていうのもアウト。やりたくないと言うのが見え見えです。
「自分の選挙区には原発がないので触れない」というのが最悪です。電力使用は全国の問題、全世界の問題です。

心して選挙に向かいましょう。
2011/03/25(Fri) 16:21 | URL  | 上々 #-[ 編集]
>原子力発電は、火力発電なんかとは桁違い(次元が違う!)に自然の摂理に反している
    ぴのこさん

放射能は生態系の循環を破壊する恐ろしい物質ですね。おっしゃるように自然の摂理に反します。
 原子核を破壊して、それを人間の手で制御しようなんて事自体無理があるでしょう。狂気の沙汰ですね。

>この機会を逃さすに、原子力発電はやめたいです

お互い微力でも頑張りましょう。
この頃常連になって頂き有難う御座います。
2011/03/25(Fri) 20:58 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
>あんなものは、事故があろうがなかろうが、生命を死に追いやる悪魔
    TAKA さん

 初めまして、ちょっとだけ覗いて頂き感謝します。(笑)

>人間の命より、物質的利己主義に走る国と国民

やっぱり現代人はいかれてますでしょうか?・・指導者レベルや資本家レベルが壊れてますね。庶民レベルではまともな人も多いのですけどね。
 原発を温存する為に、人間の安全を必ずしも最優先していない対策が後手後手に回っている今回の原発事故は9割以上人災と言えましょう。対策がここまでずさんで酷いとは思いませんでした。
2011/03/25(Fri) 21:11 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
Re:選挙
 
 今回のコメントは、
「原発行政・・・原発廃止をしっかりやってくれる候補者の見抜き方」
ですね。多くの人に読んで欲しいところです。

でも現在の名の知れている政党は全部駄目でしょう。
今回の原発事故をきっかけに、日本のみどりの党が台頭してくるのではと考えます。脱成長を主張する党が国会に現れるのも間もなくだと想像します。もう既に市町村議員レベルにはぽつんぽつんといます。
2011/03/25(Fri) 21:24 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
ネットサーフィン
 福島原発でネットサーフィンしていたところ、過去、福島県共産党県議団が、巨大地震による引き波で、冷却不能の事態が発生したらとの質問状を2007年に出していたそうです。
 また、2006年に吉井議員が2006年に、国会でも地震による、全電源の喪失を予想して質問していました。
 1000年に一度の災害などと言っていますが、予測はされ、警告は出ていたのですから、今回の事故は完全な人災ですね。言い訳にならない、自分たちの怠慢を自白しているような妄言ですね。
2011/03/25(Fri) 23:13 | URL  | guyver1092 #-[ 編集]
Re:ネットサーフィン
    guyver1092さん

 情報有難う御座います。

>福島県共産党県議団が、巨大地震による引き波で、冷却不能の事態が発生したらとの質問状を2007年に出していた

この手の質問を無視して、自分達の都合のいいように「想定」を決めている事になりますね。酷いものです。
昨年プルサーマルの実施を許可した現福島県知事が(原発推進派だから知事になれたという事です。)今さら東電を怒ってパフォーマンスしていますが、今になって責任のなすりつけばかりしています。

>予測はされ、警告は出ていたのですから、今回の事故は完全な人災ですね。

その通りですね。更に、事故発生後も原発の存続にばかり躍起になって、周辺住民の安全を後回しにしています。事故後に及んでもここまで酷い対応をするとは想定外の酷さです。
完全な人災です。
2011/03/26(Sat) 12:21 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
 今回の福島の原発事故発生以後、毎日、TV・新聞などのメディアで報道されない日は無い。

 なんとか被害をこれ以上拡大させないように尽力を尽くしてらっしゃる方々の行動に賛辞を送るとともに、マグニチュードの度重なる数値の変更や原発の放射能漏れに対する懸念も...


 このままどうなってしまうんだろう?という恐怖感。

 電力不足や計画停電の問題。

 放射能汚染、経済危機、はたして、日本の未来はあるのだろうか?

 いや、日本だけではなくて、世界の、人類の未来は?


 原発が存在するから、こうなったんだ。原発がなかったら、今回の地震被害もここまで甚大なものなっていなかったのに。

 原発と言う存在から与えられるメリット。それを享受し続ける国民。エネルギーの虜。

 原発があるから、電気の捨て場を作らなければいけないので、オール電化やエネルギー・ロスの塊の電気温水器なんていう愚かなものを推進していかなきゃならないのだ。

 それで、電気需要が伸びると、また原発の新規建設だ。そして、新たな電気需要の拡大。そして原発の建設・・・

 なんていう馬鹿げたスパイラル!!


 もう、このへんで断ち切らなければいけないのではないか?

 日本人は馬鹿ではない。節電や電気需要のコントロール、そして消費生活への柔軟な対応などで、この未曾有の危機を乗り切れるハズだ。

 原発という利権と金を生み出す悪魔の道具の蜜(甘い汁)を吸い尽くそうとしている政府や産業界が、どう対処していくかで日本は再び地獄へと踏み出すかもしれないけれど、

 私たちは、私たちの一歩を踏み出さないと、未来どころか人類は原発と共倒れだ。


 たかだか数十年前まで、エアコンなんかそんじょそこらになかった。コンビニも。

 でも、私たちは不自由なく暮らしていた。


 一度、覚えた便利さ(怠惰の蜜の味)を簡単には捨て切れないけれど、少づつ、元に戻せばいいじゃないか。

 今の暮らし方から失うものも出てくるだろうけど、きっと得るものの方が多くなると思う。

 僕は専門家じゃないので詳しくは書けないけれど、少しづつ生き方をチェンジというかシフトしていけば、原発を完全に無くすには時間がかかるけれど、新規建設だけでもくい止められるはず。

 
 未来の人類には、私たちの享楽と怠惰が産んだ 「負の遺産」(原発と廃棄物)を引き継がせたくない。

 できるだけ、遺してしまうその負担を軽減(原発を1つでも多く閉鎖させること)させていかなければ...

2011/03/26(Sat) 14:15 | URL  | Anthony #GCA3nAmE[ 編集]
いつも、ためになる記事ありがとうございます。モーメントマグネチュードのトリックは、「想定外」を正当化するためのトリックだと私も思いました。

日本では正力松太郎以来の、政府・官僚・東電・マスコミこぞっての原発利権に胡坐をかいてきた歴史がありますから、その解体にメスを入れないと、国民を巧みに騙す手口は後を絶たないでしょう。

それを、反体制という旧手法で解体するのではなく、エネルギーの課題は皆で取り組む新しい仕事として体制化し、旧体制を乗り越えていけるかが、実現にむけての鍵なのだと思っています。
2011/03/26(Sat) 14:31 | URL  | nannoki #-[ 編集]
難しいですね
大変難しい話だと思います。必ずしも今の政治に納得行っているわけではありません。
またものを理解していない私からは何もいえないのですが、

本内容について、
まず多くの批判が抽象的であると感じました。
例えば、1000年に一度の件、それについて本当に推進派から言わされているのかの根拠がありませんが、確認は取れているのでしょうか?
批判する以上、まず批判する側も資料を調べなければなりませんが、僕はこの値は統計学上の計算結果を四捨五入したものだと思います。しかしながらそれについても、どのような確率統計の式を用いているのか、またデータの数、スケールなど批判する側も、少なくとも世界のデータなのか、日本のなのか、東北のなのか、また統計年数が何年のものを基にしているのか、それらは否定する前に調べる必要があります。

モーメントマグニチュードについても、歴史的背景は数行では書ききれないもっと根深いものがあると思います。
トリックであることは事実なのでしょうか?
その根拠はあるのか?納得いかないからという意味で「トリック」と表現したのではないかと文面から読み取りました。
いかがでしょうか?
水戸黄門のような世界のように善と悪があって悪が絡んでいると結論付ける…日本の行政を説明するのはそんな安直なものでもないように思います(僕のは感想です)。
この件について、地質学の日本の論文等をもとに歴史的背景は調べられたでしょうか?
あるいは専門家に確認されたでしょうか?

それから、原発を非難する場合、代替案は何にすべきなのでしょうか。
恐らく政府が何を挙げても誰かが何かを否定するでしょう。
火力はCO2の問題があります。
自然エネルギーで満たせるほどの技術もまだないでしょう。
どの技術にも未解決な問題があります。
ならば批判する以上、その代替案を挙げるべきなのだと思います。

「抜本的な解決策を挙げるべきです」というような抽象的発言であれば簡単ですが、
恐らく何かしら声高に、否定する内容に対して、具体案を出すべきだと感じました。

原発推進というのは、目先の問題を解決する唯一の策だと感じています。しかしながら長期的問題が全く解決されない点でこの結論は正しい答えとは思えません。
CO2は長期的に地球規模で問題を引き起こし推薦されるべきではありません。

恐らく現実問題として、全てを解決できる答えは出ないものと思います。それでも具体的に答えを出さねばならないのもまた行政なのでしょう。

読ませていただきました感想として、
ブログもいち情報として人に与える影響は大きいと思いました。
抽象的な批判ではなく、具体的な答えを提示した批判であれば、より納得出来る意見であるなと感じました。
みんなが自分の答えをもって発言するのであれば、世論の力で、日本も動くかもしれません。しかし、具体案が無い以上、世論の力は発動されませんよね。

テーマは大変難しいことですし、興味深いとは感じましたが、発言者の具体案も知りたいと感じました。
応援しております。どうぞ頑張ってください!
2011/03/26(Sat) 21:55 | URL  | なる #qbIq4rIg[ 編集]
>なんていう馬鹿げたスパイラル!!
    Anthonyさん


 今回のコメントは大作ですね。これで一つの記事になるくらいまとまっていますし、多くの人に読んで欲しい内容です。特に

>原発があるから、電気の捨て場を作らなければいけないので、オール電化やエネルギー・ロスの塊の電気温水器なんていう愚かなものを推進していかなきゃならないのだ。
>それで、電気需要が伸びると、また原発の新規建設だ。そして、新たな電気需要の拡大。そして原発の建設・・・
>なんていう馬鹿げたスパイラル!!

ここが本質ですね。人類を破局に導くこのスパイラルを断ち切るには原発廃止しかないでしょう。原発にはプロパガンダされているようなメリットが殆どありませんから、人類を奈落の底に突き落とす麻薬であり時限爆弾でありますね。
このような内容で当方も記事を描きたいと思っています。

>一度、覚えた便利さ(怠惰の蜜の味)を簡単には捨て切れないけれど、少づつ、元に戻せばいいじゃないか。

死活問題と言う事がわかれば、便利さなどは簡単に手放す事が出来るでしょう。

>少しづつ生き方をチェンジというかシフト

こうするのが理性的解決法ですね。ただ、急がないと間に合わないかも知れません。


 いつもの短いコメントもいいですが、今回の大作は力作ですね。読み応え十分です。TBも有難う御座いました。
 
2011/03/27(Sun) 01:37 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
>旧体制を乗り越えていけるか
    nannokiさん

 初のコメント有難う御座います。 
 <自然の摂理から環境を考える>のメンバーの方ですね!大歓迎です。るいネットこそこれからの社会の大転換をリードする存在になる力を秘めていますね。
当方も原発については色々調べて記事も沢山書いていますが、そちらの今回の原発事故を受けての原発問題のシリーズの記事は、独自にかなり深く掘り下げて調べており、非常に参考になります。

>正力松太郎以来の、政府・官僚・東電・マスコミこぞっての原発利権に胡坐をかいてきた歴史がありますから、その解体にメスを入れないと、国民を巧みに騙す手口は後を絶たないでしょう。

そのあたり、当方はよく知らないのですが、そちらの追及は素晴らしいですね。記事で色々教えて下さい。宜しくお願い致します。
2011/03/27(Sun) 01:55 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
Re:難しいですね
    なるさん  初めまして、

>ものを理解していない私からは何もいえないのですが、

そう言いつつ随分長く記事の趣旨とは違う事まで多岐に渡って書いていますね。この手の内容のコメントを書くなら、原発についてもっとしっかり把握してから書くべきでしょう。一つ一つお答えしたら長くなり過ぎますから、いくつか搾ってお答えします。

検証や確認の件ですが、当方の判断で必要十分の範囲と考えてやってます。勿論推測の域の部分もありますが、それは文面から判断出来るでしょう。違うという部分があればそこを具体的に御指摘頂きたいと思います。そうしないのなら自己矛盾ですよ。 抽象的と書かれていますが、今回のテーマに関しては十分に具体的に書きました。つまり1000年に一度の規模の自然災害ではないという事です。あなたの要求する内容を全部ここに書いていたら、無駄に冗長になり過ぎて、論旨の見えにくい記事になるでしょう。他の内容は他の記事に書いています。

>僕はこの値は統計学上の計算結果を四捨五入したものだと思います。

M8.4 やM8.5を四捨五入してM9.0にしたと??それはないでしょう。8.95を9.0にすると言うのはありですが、万が一四捨五入したとしても、9.0とは言わず9と言うでしょう。・・と言うかそんな事しないでしょう。震度の発表と混同していませんか?それこそチープ・トリックでしょう。脱力です。

>モーメントマグニチュードについても、歴史的背景は数行では書ききれないもっと根深いものがある

 モーメントマグニチュードについては調べた中でこの記事にはこれで十分かと判断しました。他に書く必要がありますか?これを書かないと片手落ちだ・・と言う部分があるのなら具体的に御指摘下さい。

>納得いかないからという意味で「トリック」と表現したのではないかと文面から読み取りました。

はい、記事に書いている通りです。はじめに従来の方法で小さい値で発表して、途中でいきなり説明無しに物差しを変えてモーメントマグニチュードの大きい値に変更したと。その事実を「トリック」と表現して構わないと思います。それを彼らに「トリックとしてやりましたか?」と確認をとれと言う事でしょうか?・・かなり間抜けかと思います。

>原発を非難する場合、代替案は何にすべきなのでしょうか。

ここの記事の主旨から今回はそこまで触れる必要はないと考えます。一応お答えすれば、代替案は必要ありません。理由は記事【原発に代替案は必要か?】http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-191.html#comment4477
にしっかり書きました。危険性でも、廃棄物処理の問題でも、EPRを考えても、被曝労働のことでも、どれ一つとっても原発ははじめから無意味どころかやってはいけないものです。

>「抜本的な解決策を挙げるべきです」というような抽象的発言であれば簡単ですが、

はい、その通りだと思います。あなたは初めて訪問したのでコメントの内容が抽象的と感じたのでしょうが、常連の方との間での根本解決とは、経済成長路線を降りるとか代替ではなくエネルギー消費量そのものを減らすとかと言う意味で通じています。成長の限界を超えていますから望む望まざるに関らずそのうちエネルギー消費レベルは減ることになるでしょう。

>ブログもいち情報として人に与える影響は大きい

はい、ネット情報は玉石混合です。間違った情報も沢山あるでしょう。自分でしっかり取捨選択しなければなりません。しかし、それよりも新聞やテレビなどのマスコミ情報、政府発表のいい加減さにこそ批判の目を向けるべきです。遥かに人に与える影響が大きいでしょう。大本営発表ばかりを真に受けず、原発をしっかり調べて理性で御判断下さい。
2011/03/27(Sun) 03:35 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
反原発の波
一気に読者が増えたようですね。
しかたのないことですが、こちらの論点の主題は反原発だけではないことを読みとって貰いたいですね。
せっかくの機会ですから、せめて「脱エネルギー消費」と言う概念だけは感じて貰いたいものです。
なにしろ火力発電すら永続はできないことを主張しているのですから。

しかし、ちょっと浮世離れし過ぎかと思っていた論調があっという間に本流に近いところに来たという予感がします。
中東の動乱と合わせて、この原発事故は大きな転換点になりそうです。
2011/03/28(Mon) 12:44 | URL  | 上々 #-[ 編集]
Re:反原発の波
フォローのコメント有難う御座います。上のコメントの なるさん のように、政府や財閥のプロパガンダを真に受けて、代替エネルギーがないなら原発を止められない・・・みたいに洗脳されている人が沢山いるのでしょうね。彼らが現代の「主流派」です。我々はアウトサイダーです。でもそのうち立場は逆になるでしょうね。

>こちらの論点の主題は反原発だけではないことを読みとって貰いたいですね。

はい、全くその通りです。半永続的に使えるエネルギーは少ないという事を理解すべきですね。太陽光起源とか地熱起源で無ければ、無理でしょう。他のエネルギー開発と呼ばれているものは、エネルギーのストックの消費でしかありませんし、汚染物質も撒き散らす場合が多いという事を知るべきです。その最悪の例が原発ですね。

>ちょっと浮世離れし過ぎかと思っていた論調があっという間に本流に近いところに来たという予感

・・・ははっ、そうですね。当方はいつ起こってもおかしくないと理解した上で警鐘を鳴らしていますが、実際に起こってみると、やはり感覚が麻痺するほどの出来事で、悪夢であって欲しいと感じます。

 ここで色々書いてきた事が次々に現実になってきて、やはり理性で考えられる事は現実に起こるものだと確認するとともに恐怖も感じております。
 当面原発が一番怖い存在ですが、成長の限界による制御不可の破局も恐ろしいですね。現実味を帯びてきました。原発事故も現代文明の破局の一部とも考えられます。

>中東の動乱と合わせて、この原発事故は大きな転換点になりそうです。

大胆で鋭い御指摘です。このまま大転換に向かって流れが大きく変わるかも知れませんね。脱成長のグループが台頭してくるでしょう。
2011/03/28(Mon) 20:21 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
マグニチュードの出し方
モーメントマグニチュードと気象庁マグニチュードについて、今回の地震をもって気象庁がマグニチュードの尺度を変えたという主張は適切でしょうか。

気象庁のHPでは、MとMwが公開されていますが、今回の地震は両方とも9.0と記載されています。
http://www.seisvol.kishou.go.jp/eq/mech/cmt/cmt201103.html

また、Mwについても、今回の地震以前から公開されているようです。(ただし、資料全文の、しかも最後のページを見なければ分からないので、積極的に発表しているとは言えませんが)
平成22年12月22日02時20分頃の父島近海の地震について
http://www.jma.go.jp/jma/press/1012/22a/201012220400.html

島村氏は、気象庁がマグニチュードの計算方法を変えたことを指摘されているようですが、気象庁は実際に平成15年にマグニチュードの計算方法を従来の物から変更しているようです。
http://www.jma.go.jp/jma/press/0309/17a/m.pdf

氏は地震学者とのことですので、あまり考えにくいことなのかもしれませんが、平成15年以前の算出法では、Mが8を超えると頭打ちとなっていたが、平成15年以降の算出法ではMとMwがほぼ等しくなるように算出されている、という考え方はできないのでしょうか。
あいにく、私は専門の知識を持ち合わせていないため、推測することしか出来ません。
ただ、気象庁が「想定外」を強調するがために、算出値の意図的な操作を行ったのであれば、許し難いことです。
何か、他にご存じな事が有ればご教示いただけないでしょうか。
2011/03/30(Wed) 23:22 | URL  | alots #Ji517zSw[ 編集]
Re:マグニチュードの出し方
    Alots さんはじめまして。

 御指摘有難う御座います。このようなしっかりした反論(・・反論と言うより疑問でしょうか?)なら歓迎です。

1. 先ず最後の参考 URL の部分について
>気象庁は実際に平成15年にマグニチュードの計算方法を従来の物から変更しているようです。

については記事を書く時点で調べて知っていました。御紹介の気象庁の報道発表資料の内容にもありますように、平成15年の変更は、小規模の地震の震度の測定の精度を上げるための変更であり、
変位によるマグニチュード Md  でも
速度振幅によるマグニチュード Mv でも、
巨大地震では頭打ち現象が現れるだろうと考えました。つまり、この変更があっても、今回の巨大地震の 気象庁マグニチュード Mj は、モーメントマグニチュード Mw よりも小さくなったでしょう。だから

>平成15年以降の算出法ではMとMwがほぼ等しくなるように算出されている、という考え方

は出来ないと考えます。


2. 次に最初の参考 URLの部分について

このHP のマグニチュードM は、何の断りもなく書かれています。気象庁マグニチュードMj とは書かれていませんし、算出方法も書かれていません。恐らくこれは、気象庁の公式見解のマグニチュードと言う意味で、添え字無しの M としたのでしょう。今回の公式発表は、モーメントマグニチュードを用いたので Mw と一致して当然かと思います。まさにここを、地震学者の島村英紀さんが御指摘したわけでしょう。
恐らく大きな地震ではモーメントマグニチュードを使おうという事になったのでしょう。

3. 真ん中の参考URL の部分について

>Mwについても、今回の地震以前から公開されているようです。

御指摘の通りのようですね。そしておっしゃるように積極的に発表されているとは言えませんね。
だとすれば、「今回から」と言うのは正確ではないですね。しかし大々的に変更の断りもなく発表したのは今回が初めてと言えるのではないでしょうか。


>私は専門の知識を持ち合わせていないため、推測することしか出来ません。

それは私も同様です。

>何か、他にご存じな事が有ればご教示いただけないでしょうか。

これは、島村英紀さんに直接聞くのが一番ですね。たんぽぽ舎を通して問い合わせてもいいのですが、現在たんぽぽ舎は、大忙しでそれどころではなさそうです。事態が沈静化しましたら(・・それを望みますが・・)改めて聞いてみようかと思います。もし話を伺う事が出来ましたら発表させて戴きます。

なお、モーメントマグニチュードMw のトリックがないとしても、タイトル
【1000年に一度の天災などというまやかし】と言う内容については、ここの記事で多角的に説明致しておりますから変更する必要がありませんね!?

2011/03/31(Thu) 21:22 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
コメントありがとうございます。
>雑草Z 様
日本の行政は酷い縦割りなので、そんなにチームワークよく連携できる訳が無いと思い、気象庁までもが一体となって数値を歪めたという主張には違和感を覚えたものですから・・・

2.のMがMjと記されていないことについては、私も確証が持てなかった点です。
今起きていることに比べれば些細な疑問ですので、事態が沈静化し、先方に余裕が出来たら、、、お尋ねいただけると幸いです。

タイトルに異論はありません。
被害で言えば、1000年に1度と比喩されるのかもしれませんが、
その被害の中には、当然原発の事故も含まれるでしょう。
1000年に1度だから仕方ないとの理屈は、前提から成り立ちません。
寧ろ、100年に数回起きる地震に耐えられず、1000年に1度でも起こしてはならない事故を起こしてしまった、ということでしょう。
2011/03/31(Thu) 22:51 | URL  | alots #Ji517zSw[ 編集]
マグニチュードについて
M9は想定外を思わせるための陰謀で嘘数字だ、という話が広がっているのは地学をかじった私からすると、とても悲しいことです。確かに気象庁も説明不足だとは思いますが。

御存知のとおり気象庁は、世界基準であるMwを使わずに独自の気象庁マグニチュード(Mj)を使用しています。
なぜMjを使用しているかというと津波情報を迅速に提供するためです。
http://www.seisvol.kishou.go.jp/eq/know/tsunami/newmethod.html

今回の地震では、速報値としてMj7.9を算出し、地震発生後3分後に津波警報を発表しました。
対するMwでは算出するのに10分から20分かかってしまいます。現に米地質調査所の速報は20分後のMw8.8でした。今はMw9.0になっています。つまり、Mjは速報性を重視し、正確性に欠けています。

また、Mを修正するのはおかしいと言う人がいますがMが修正されるのはよくあることです。まず速報値としてMを算出します。次に精査し、数時間で暫定値を算出します。さらに精査し確定値を出します。確定値まで数ヶ月かかります。
捏造だとおっしゃる方もいるようですが、世界中で地震を観測しているのですから絶対にバレてしまいます。

さらに、今回の地震は南北400キロ、東西200キロの範囲が6分かけて破壊されるという超巨大なものでした。この事もMの値を何回も変えた原因でしょう。
MjからMwへの変更についてはMjの頭打ち現象で正確な数値が得られない事が原因だと思われます。
今回の地震のMjは8.4。(資料7ページ目)
http://www.jma.go.jp/jma/press/1103/25b/kaisetsu201103251730.pdf

また、1000年に一度の天災というのは今回の津波被害と同程度といわれる貞観地震からきたのではないでしょうか。1000~800年周期でこの地域を大津波が襲った事が最近の調査でわかっています。

さて、次の東海連動型地震がMw9に限りなく近くなる可能性はあると思います。今回の地震は観測機器が近代化して初めて日本を襲った連動型地震です。
安政東海・南海地震のMwは8.4でした。歴史地震のMの求め方は津波堆積物や地質調査をして求めます。今回の地震と同タイプとされる貞観地震は最大でMw8.6となっています。

また、貞観地震での津波予測は東電や東北電力に研究者は警告していました。女川原発では対策をしたようですが東電は無視をしたようです。

最後に、今回の地震での被害や原子力発電所での失敗は後世にきちんと語りつがなければなりません。また、今世紀前半にも発生すると言われている東海地震への対策も急がれます。
このM9という数字はその点でも大変意味のある数字だと思っています。



2011/03/31(Thu) 23:41 | URL  | うめ #nqAw/q.k[ 編集]
Re:コメントありがとうございます。
    alotsさん

 こちらこそ、御寛大なコメント有難う御座います。カテゴリー【原子力】に頂いた反論が、お門違いなものばかりだった中で、Alotsさんのコメントは冷静で、しっかりしたものでした。(・・って『反論』と言う訳ではありませんでしたが・・)


>日本の行政は酷い縦割りなので、そんなにチームワークよく連携できる訳が無いと思い、気象庁までもが一体となって数値を歪めたという主張には違和感を覚えたものですから・・・

なるほど、妥当な洞察ですね。しかし、二酸化炭素温暖化説が原発推進に利用されている事は紛れもない事実です。つまり、気候学者は原発推進に利用されてきました。だから気象庁も原発推進と結びつきがあるかと想像されます。想像だけの範疇ではありません。
→【低炭素という低俗な戦略】
http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-556.html

>100年に数回起きる地震に耐えられず、1000年に1度でも起こしてはならない事故を起こしてしまった、ということでしょう。

そこですね。記事にも書きましたように、Mw9.0規模以上の巨大地震は、世界で60年で5回前後の割合で起こっています。
 それに想定外であろうが無かろうが、今回のような原発事故は絶対に起こしてはならないものですし、起こしてしまった時点で、日本の原発政策は失敗だった・・・と結論してもいい筈です。

 これからも宜しくお願い致します。
2011/04/01(Fri) 00:40 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
Re:マグニチュードについて
    うめさん  初めまして。

 alotsさんに引き続いて、まともな反論(的な部分もある)コメント有難う御座います。

 はじめに確認しておきますが、地震学者の島村英紀さんも私も、(おそらく他の多くの人も)

>M9は想定外を思わせるための陰謀で嘘数字

と言う主張はしていません。その数値の発表の仕方がおかしいと言っているのです。即ち、速報でMj7.9を発表して、その後正式にMj8.4を発表しました。そこまでは文句がないと思います。次に物差しを変えて、Mw8.8とか9.0に変えた時に、「よく調べてみたら・・・」と言う言い方をしていましたが、それがおかしいと言う事です。「巨大地震だから、Mjでは頭打ちになるので、尺度を変更して、Mwで計算すると・・・」と言う言い方にすべきところと言う事です。 

さて、
>今回の地震のMjは8.4
 
とお認めになっているうめ さんに改めて2つお聞きしたいのですが・

1.本文にありますように
>中部電力は、『浜岡原発は、マグニチュード 8.4は「想定内」で、その程度の東海地震には耐える』と公表しています。

この中部電力の公表のM8.4 はやはりMjとお考えでしょうか?それともMwでしょうか?また、この発表の信憑性はどうお考えになりますか?

2.当方は、1854年の安政東海地震や安政南海地震は、Mw8.4ではなく、Mj8.4ではないかと思うのですが、Mwであるとおっしゃる根拠、またはその資料をお示し下さい。


>1000年に一度の天災というのは今回の津波被害と同程度といわれる貞観地震からきたのではないでしょうか。
>次の東海連動型地震がMw9に限りなく近くなる可能性はあると思います。

・・それならば、1000年に一度と言うのは、東北太平洋沖での地震の発生と言う事で、日本での地震を指していない事になりますね?・・日本での地震の頻度はもっと増えますから、それならやはり「1000年に一度」と言うのはまやかしの一つでしょうね。多くの人は 日本で1000年に一度の天災 と捉えていると思います。

>貞観地震での津波予測は東電や東北電力に研究者は警告していました。女川原発では対策をしたようですが東電は無視をしたようです。

やはりそういう事があったのですね。参考になりました。情報有難う御座います。やはり、「想定外」と言うのは言い訳で、「聞く耳持たず」の人災だったわけですね!?

私も次の東海連動型地震はかなり警戒が必要だと思いますので、浜岡原発は即刻停止だと考えていますが如何でしょうか?

>今回の地震での被害や原子力発電所での失敗は後世にきちんと語りつがなければなりません。また、今世紀前半にも発生すると言われている東海地震への対策も急がれます。

この辺り、私も同じように考えます。今回の福島原発事故だけでも原発行政は取り返しのつかない過ちを犯したと言うべきです。以前より原発は全部撤廃すべきと考えていますが、うめさんはどうお考えでしょうか?
2011/04/01(Fri) 07:04 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
マグニチュードについての回答
返信が遅れまして申し訳ありません。

まず、Mwへの変更の件ですがどうやら気象庁はきちんと説明をしたようです。
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201103/2011031300272
ただ、日本メディアでのMjからMwへ変更と記載されていたのはこの他2社だけでした。

さて、質問の回答です。中部電力の想定地震でのMはMwだと思われます。
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g70619b08j.pdf
この資料20ページから想定される地震をMwで算出しています。

また、安政東海地震などの歴史地震については、ほぼMwでの数字だと考えて良いと思います。
理由としてMjでは地震計で観測した表面波を使い数字を出しますが、そのデータの無い昔の地震では地質調査などを行い断層運動を推定するMwの使用が一般的なようです。
(南海トラフで発生した地震)
http://sakuya.ed.shizuoka.ac.jp/rzisin/kaishi_21/P253.pdf
貞観地震の研究では津波堆積物からMwを推定しています。(2ページから)
http://unit.aist.go.jp/actfault-eq/seika/h19seika/pdf/03.satake.pdf

また、1000年に一度という今回の地震の特性が日本で起こる1000年に一回の被害に置き換わっているのを私も危惧しています。東海連動型地震が発生すれば人口などを考えて今回以上の被害が発生するのは確実でしょう。

浜岡原発ですが、私としては最優先に止めるべきだと考えています。しかし日本の原発すべてをいきなり止めるのはかなり難しいと思います。今回の一件で原発の問題が露呈しましたのでこれからの電力発電を深く考えていかなければならないと思っています。

まあ、このような体質の東電には今後一切原子力に触れてほしくないですが。
http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110327k0000m040036000c.html



2011/04/02(Sat) 21:55 | URL  | うめ #nqAw/q.k[ 編集]
Re:マグニチュードについての回答
    うめさん

 丁寧なご回答有難う御座います。しっかり御調べ戴きお手数おかけいたしました。

>Mwへの変更の件

御紹介のURLを見ましたが、

>東日本大震災については断層面積を根拠とする国際的なモーメントマグニチュードを採用

とは書いてありますが、Mjで言えば、8.4であるとは書いていませんね?・・私もテレビ放送で見ましたが、「解析しなおしましたら・・」と言う言い方でMj8.4 だけれども Mwでは9.0 と言う言い方はしていませんでした。うめさんは、M8.8 若しくはM9.0 に変更された時の放送とか新聞をご覧になった時、MjからMw への変更と判りましたか?・・若しくはそのような注意が読みあげられたり、新聞に書かれているのをご覧になりましたか?・・過去の新聞を確認してみたいと思います。


>中部電力の想定地震でのMはMwだと思われます。

であれば、次に来る可能性の高い東海連動型地震がMw9前後になる可能性は高いわけですから、浜岡原発はやはり即停止すべきですね。世界で唯一断層の上に建っている非常に危険な原発です。(中部電力は、断層を挟んではいるけど、断層の上には建っていない・・と主張しているようです。)


>安政東海地震などの歴史地震については、ほぼMwでの数字だと考えて良いと思います。
>地質調査などを行い断層運動を推定するMwの使用が一般的


情報と御見解有難う御座います。ただ、過去の地震の記録を見ると、かなり大雑把な感じが致します。貞観地震でM8.3~M8.6とかありますが、もっとアバウトにしか決められないと考えています。(Mが対数であり、0.2で2倍のエネルギーだとしてもです。)地質調査でもかなり不確実な部分があると考えています。調査の対象になった地震の影響か他の地震の影響かもはっきり判断出来ないでしょう。
 個人的な信条(?)ですが、ある程度以上の過去の歴史は、かなりいい加減な推定だと考えて信じていません。地球の歴史が45億年・・とか、縄文時代がいつ頃からいつまでとか・・もっと最近でも、100年以上前の地震のマグニチュードなど、かなりアバウトにしかわからない筈・・と、考えています。

>しかし日本の原発すべてをいきなり止めるのはかなり難しいと思います。

難しくとも、止めた方がいい筈です。事故の深刻さを考えなくとも、被曝労働や放射性廃棄物の問題どれ一つとっても、止めるべきでしょう。
2011/04/02(Sat) 23:10 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
事故確率
 今日政府から事故確率が発表されました。500年に1基だそうです。ここ約50年で、4基の大事故が起きているのに、現状に全然合いません。(^^;
 事故被害をのせた発電コストも発表されました。火力や水力より原発が高額になる事を政府が認めました。(^^/
 しかし風力や太陽光より安価だとしています。なんと広大な除染作業や放射能で被曝した膨大な瓦礫の管理費用など、今後必要になるであろう被害は充分に考慮されませんでした。(^^;;
 実際事故が起きているのに何で反省が足りないのでしょうか。原発被害は膨大なのに、こんな発表は恐わいです。(^^;;;
2011/10/25(Tue) 20:30 | URL  | 地下水 #4Fa3Cym6[ 編集]
Re:事故確率
    地下水さん

情報有難う御座います。地下水さんの情報にはいつも問題提起させられますね。

>500年に1基だそうです。

日本でですか?世界でですか?彗星のような周期運動でもあるまいし、そんな事計算出来る筈無いじゃないですかね。そんな事を発表した責任者の名前をしっかり明記すべきですね。

>ここ約50年で、4基の大事故

今回の福島第一原発だけでも4基ですからね。この手の稀現象はポアソン分布と言って、低い確率でも連続で起こる事はあり得ますが、それでもいい加減過ぎますし、以前の政府の発表とも違いますね。
私が3.11よりもずっと以前に適当に出した数字のほうがまだあってるかも知れません。【大事故までやめない積もりでせうか?】
http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-194.html

原子力安全基盤機構の2003年の試算は、原発一基につき、40年間に2.4%です。その発表を元に単純計算すれば、40年間で少なくとも一基、炉心損傷事故を起こす確率が70%を超える計算になります。これも3.11よりも以前に計算しました。
【大地震よりも、遥かに恐ろしい2次災害。】
http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-539.html

こちらの数字が的確とは言いませんが、今日政府から発表されたものと比べればより現状に合ってるような気がします。

こんな発表をする官僚は正に狂った原子力邑の犬ですね。

 +++++++++

今回の地下水さんの情報を元に記事を書かせて戴くかもしれません。
2011/10/25(Tue) 21:23 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
ReRe:事故確率
 五百年に1基が事故と言う発表は日本国内の予測です。
 なるほど、雑草Z管理人さんの勘で20年に一度ですね、この方が政府発表より現状に合ってます。(^^/この時管理人さんが既に示されていた事を政府が採用していたら、ひょっとしたら防げたかもしれません。(^^;
 原子力安全基盤機構の以前の発表の様に、1基でも起きたら、その辺りは終わってしまうので、一番危険な原発を例にとって、その確率を考えるのが良いのですね。全体を平均した様な今回の算出法は、間違いなのですね、わかりました。(^^/
 (管理人さんのブログから引用)「浜岡原発並みの40年間で2.4%という数字を使ってみます。
 日本の原発の数は55基ほどです。50基と少なめに見積もって、1基当たり40年間無事故である確率は、1-0.024=0.976 です。50基全て無事故である確率は、50乗して0.2968・・・30%以下です。つまり、40年間で少なくとも一基、炉心損傷事故を起こす確率が70%を超えるのです。つまり、50基以上の原発を40年間運転すれば、日本が滅ぶほどの大事故になる可能性がかなり高いと言う事になります。」
 うわあ、雑草Z管理人さんの以前の予測が、ほぼ正確に現実になっている!!!(^^;;;;;
2011/10/25(Tue) 21:43 | URL  | 地下水 #4Fa3Cym6[ 編集]
確率論の有効性の問題
■自然災害の問題、例えば巨大地震や原発の大事故の問題について、確率論的な発生確率や復旧費用の期待値で政策を立案することは無意味です。

■現実世界を生身の人間が生きる場合、確率論的には10万年に一度の大災害であろうと、遭遇すればそれが全てです。10万年に一度の災害だから、10万年かけてその費用を償却するなど何の意味があるというのでしょうか。人間は確率論の仮想社会を生きているわけではありません。

■原発を運転する限り、いつ事故が起こったとしてもそれに対処できるだけの資金を用意することが必要です。その財政的な負担をどのように電気料金に反映させるかは意見が分かれると思いますが、少なくとも報道されているkWh当たり1円にも満たない値上げなどという馬鹿な話には付き合いきれませんね。
2011/10/25(Tue) 22:01 | URL  | 近藤邦明 #oIGQ13Pg[ 編集]
Re:ReRe:事故確率
    地下水さん

貼り付けた過去記事も読んでのお返事有難う御座います。

>五百年に1基が事故と言う発表は日本国内の予測

原発事故に限った事ではなく、実際データを取って統計上出したデータなら意味もありましょうが、この手の確率は机上の理論(・・コンピュータ上の空論・・)では出す事は出来ないでしょう。コンピュータに計算させるとしても、多くの条件、パラメータのさじ加減で1.2桁は直ぐに変わってしまうでしょう。こんな事で国民を騙すのは国民を馬鹿にしています。原子力邑の連中の程度の低さとペテンを示す典型例でしょう。
 実際のデータとしては、各地で原発の事故は沢山ありましたから、隠蔽されたデータをしっかり使えば有意な統計データとして使えるでしょう。そうすればやはり私が計算した簡単な計算の方が近いでしょうね(笑)
 兎も角、今回の福島原発事故は、日本では500年に一度の稀現象だ・・・なんて言える筈がありません。笑うしかありません。
2011/10/26(Wed) 22:16 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
Re:確率論の有効性の問題
    近藤邦明さん

 地下水さんの提起された話題を受けてのお久し振りのコメント有難う御座います。

>10万年に一度の災害だから、10万年かけてその費用を償却するなど何の意味があるというのでしょうか。

なるほど、全く以てその通りですね。東電も今の日本政府も、10万年どころか100年先に存在するかどうかもわからないし、破壊された地球環境はお金だけでは取り戻す事も出来ませんね。

>■原発を運転する限り、いつ事故が起こったとしてもそれに対処できるだけの資金を用意することが必要です。

はい、そしてそれは今回のようなメルトダウン大事故レベルでは無理ですから、結局止めるのがベストな選択ですね。

・・・余談ですが、最近古い人工衛星が地上に落下して、人間にぶるかる可能性は何千分の1だとか計算されていますが、原発にぶつかる可能性を論じるべきでしょう。・・・その可能性だけでも原発は撤廃して然るべきと言えましょう。

>馬鹿な話には付き合いきれませんね。

本当に原子力邑の人々は酷いですね。馬鹿で欲張りで自滅するなら勝手に自滅すればいいのですが、日本中、世界中の人を巻き添えにするのですから許せませんね。

原子力邑のこの期に及んでの悪あがきは醜態です。太平洋戦争末期の大本営並みです。・・よく重なります。
2011/10/26(Wed) 22:28 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
Re:確率論の有効性の問題
雑草Z 様

■ご無沙汰しておりました。

>はい、そしてそれは今回のようなメルトダウン大事故レベルでは無理ですから、結局止めるのがベストな選択ですね。
■そう思います。日本でも「大型原子炉の事故の理論的可能性及び公衆損害額に関する試算」(1959年)の段階で既に原発の危険性に対する認識はあったわけですが、それを無視してまで原発の実施に踏み切ったのはやはり軍事的な意味合いであろうと考えます。

■この件に関しましては拙HPにて「原発事故処理費を確率論で論じる愚」という記事にまとめましたのでご覧いただければ幸いです。
http://www.env01.net/frommanager/2011/fm2011_25.htm#n682

>原子力邑のこの期に及んでの悪あがきは醜態です。太平洋戦争末期の大本営並みです。・・よく重なります。
■最近思うのですが、日本という国は明治以降、政府は一貫して愚民・棄民政策をとっており、国民は思考停止しているのだと思います。その中で例外的に国民が自ら思考したのが第二次世界大戦後から70年安保闘争敗北までの期間だったのではないかと思います。
2011/10/26(Wed) 23:16 | URL  | 近藤邦明 #oIGQ13Pg[ 編集]
Re:Re:確率論の有効性の問題
    近藤邦明さん

>無視してまで原発の実施に踏み切ったのはやはり軍事的な意味合いであろうと考えます。

日本の中曽根だとか岸だとか、その辺は軍事的な意味合いを考えたのでしょうが、「核の平和利用」と言って売り込んだアメリカの狙いは何だったのでしょうかね?・・・経済的な事ばかりでなく、日本を嵌める積りもあったのでしょうか?

 『環境問題』を考える の【HP管理者から】は大概は読んでいます。御紹介の記事は本日読ませていただきました。

500年に一度という確率は、書いてあったように、算定されているのでしょうか?・・・もしそうならかなり正直ですね。こんな事書いたら原発は撤廃しかあり得ませんね。 1/500(炉/稼動年) だったら、現状通りであり、邦明さんの書かれているように16年程度で1回過酷事故が起こると言う事になりますね。1回あたりの過酷事故の事故処理と賠償で、100兆円とすれば、原発は完全に赤字である事を露呈していると言えるのではないでしょうか?何故なら日本全国の原発で稼ぐ原発の純益は年間1兆円くらいにしかならないでしょうから・・。

>原子力発電というあまりにも事故リスクの高い発電システムを商業用発電システムとして採用することそのものが「非現実的」であることを示している

全く同感です。政府の補助と後押しが無ければ、民間にとって原発は割に合う筈がないでしょうね。

>最近思うのですが、日本という国は明治以降、政府は一貫して愚民・棄民政策をとっており、国民は思考停止している

全てとは言いませんが、多くのテレビ番組や雑誌などを見るとそんな感じもしなくはありませんでした。スポーツ偏重もその一つでしょう。
3.11以降は、愚民・棄民政策を非常にひしひしと感じます。

>その中で例外的に国民が自ら思考したのが第二次世界大戦後から70年安保闘争敗北までの期間だったのではないかと思います。

なるほど、そういう捉え方もあるのですね!今まで考えもしませんでしたが、そのように考える事も出来そうですね。
2011/10/27(Thu) 22:13 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
Re:Re:確率論の有効性の問題
雑草Z 様

>500年に一度という確率は、書いてあったように、算定されているのでしょうか?・・・もしそうならかなり正直ですね。こんな事書いたら原発は撤廃しかあり得ませんね。
■HPでも書いたようにこれはかなり高い発生確率であり、こんな確率で過酷事故が起こったらとても日本に住んでいられないと思います(笑)。

■しかし、この発生確率を元に、事故処理費用、原子力委員会は4兆円程度としていますが、これだ妥当とは思えませんが、これを電力販売量に対する期待値として追加コストを計算するとひどく小さな値になります。

■試算ではモデル原子炉として出力120万kW、稼働率60%としていますので、年間発電量は
1.2×10^6kW×60%×24h/日×365日=6.3×10^9kWh
です。

■これに対して事故処理費用4兆円を500稼動年で均等に償却することになりますから、1稼動年あたりのコストは
4×10^12円÷500=8×10^9円
です。

■そこで、発電電力1kWh当たりのコストは
8×10^9円÷6.3×10^9kWh≒1.2円/kWh
だと言っているのです。

■一見よさそうにも思えますが(笑)これではこの原子炉を運転して過酷事故に備えが出来るまでには500年を必要とします。原子炉の耐用年数は40年程度ですから、こんな数値は全く無意味ということです。

■原子力資料情報室は事故処理費用は48兆円だと言っていますが、それにしても500年かけて準備しても仕方の無いことです(笑)。
2011/10/27(Thu) 23:19 | URL  | 近藤邦明 #oIGQ13Pg[ 編集]
Re:Re:Re:確率論の有効性の問題
    近藤邦明

 『環境問題』を考える の【HP管理者から】 No682 「原発事故処理費を確率論で論じる愚」
に続きまして、非常に判りやすい計算式の御呈示有難う御座います。この計算式は、政府のどこかのHPにでも発表されているのでしょうかね?
 近藤邦明様は新聞の記事から実際計算されて見たわけですね。流石です。私も見習ってやってみたら同じ結果になりました。政府がこんなに単純な計算をしているのには驚きです。これなら中学生でも考え付きますね。複雑な式にして煙に巻くのと比べればある意味フェアとも言えましょう。
・・・そして、政府は大きな墓穴を掘ってしまいましたね。
ポアソン分布でも過酷事故が3件ではサンプル数が全然足りないと思いますが、まあ確率的には現時点で一番有効な数値として認められます。
 これまで過酷事故が3件としたと言う事は、福島第一原発4号機やJCOの事故、隠蔽したであろう柏崎刈谷原発の事故などは過酷事故に含まないと言う事になります。つまり、メルトダウンのレベル7以上を過酷事故とみている事になりましょう。

・・この時点で邦明さんが御指摘の通り、あまりに確率が高過ぎます。日本の全ての原発の稼働率が50%程度でも20年に一度起こる事になります。50基のうち20年に一度どれか1基がメルトダウンする確率と言ったらその時点で、原発稼働を許可する自治体は無くなるでしょう。ロシアンルーレットです(笑)
 
 原子力資料情報室の事故処理費用は、メルトスルーしてしまった原子炉の廃炉処理で、それだけで48兆円でしょう。地下まで遮蔽壁を作らなければならないのですから。
現在の東電や政府の示している4兆円は、損害賠償の額で、対象は50万人と言っています。福島県の避難区域の人と、その他の県内外の観光業や農業に対する補償ですが、被害は広く東日本に及んでいます。
 福島県の浜通り、中通り(いわき、福島、郡山、・・・)だけでも100万人以上になります。彼ら全員に損害賠償して然るべきですし、東京都民にだって全部損害賠償しても当然でしょう。だからこうやって考えると損害賠償金額だけでもしっかり賠償すれば50兆円以上になって然るべきです。
 つまり事故処理と損害賠償合わせて100兆円を上回って然るべきです。・・・それでも復旧は全く無理です。
100兆円としても、4兆円の25倍ですから、
1.2円/kWh × 25 =30円/kWh
これで事故の期待値だけです。それにフロントエンドの公表されている費用4.8~6.2円/kWh を 5円/kWh として加えて 35円/kWh 
 バックエンド処理は廃炉処理成功の後の廃炉を守る数万年の間の人件費や必ず起こるであろう放射能漏れ事故処理の分も加えて更に増えるでしょうが、廃炉処理後の費用はまだ未知の部分ですから、誰もまともに計算出来ないでしょう。
それだけでも 35円/kWh 以上になると言っても誰も否定できないに違いありません。
原発の発電費用を 35円/kWhとしても
 現在は発表されている
 火力発電単価 10.0~17.3円/kWh 
 水力発電単価 8.2~13.3円/kWh
と比べても倍以上です。
 発電単価の大きいと言われている風力や太陽光発電よりも発電単価が高い可能性が大きいと言っても否定出来ないでしょう。
 
 政府は正に墓穴を掘ってしまったようですね。厳然とした事実は隠し通せなかったという事になりましょう。理性的帰着点です。
2011/10/28(Fri) 20:43 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
Re:Re:確率論の有効性の問題
雑草Z 様

>この計算式は、政府のどこかのHPにでも発表されているのでしょうかね?
■これはHPにも紹介している原子力委員会の
「原子力発電所の 事故リスクコスト試算」の中に書かれていますのでご確認ください。
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/hatukaku/siryo/siryo3/siryo3.pdf
2011/10/28(Fri) 21:25 | URL  | 近藤邦明 #oIGQ13Pg[ 編集]
Re:Re:Re:確率論の有効性の問題
    近藤邦明

 内閣府 原子力政策担当室 も随分と単純なものを作るものですね。シンプルで判り易くていいですね(笑)

判り易くていくらでも突っ込みを入れられそうです。
例えば、すぐに出て来た福島第一原子力発電所の廃炉費用

 1号機~4号機(追加費用分) 9,643億円
 
 で笑えてしまいました。彼等はたったこれだけしか出さない積りなのですね。つまり、地下の漏れ出しを防ぐ遮蔽壁(堤防)もまともに作らないと言う事になりそうです。そして、廃炉作業の被爆者に対する補償もほとんど出さない積りではないでしょうか?

まだまだいくらでも突っ込めそうです。

 資料のサイトの御案内有難う御座いました。

これから数年以内に日本が原発撤廃しなかったら愚の極みですね。
 

 
2011/10/28(Fri) 21:48 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
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~国民の生き残りではなく、原発の生き残りを図る言い訳作り~    これまでの歴史を見ても、政府や企業が自分達のやっている悪事を正当化する為に、事実を隠蔽したり、嘘八百を並べてきた事は多々ありま...
2011/03/26(Sat) 00:50:24 |  Anthony's CAFE 
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