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2010-10-17 00:01
 人間は楽観的な部分と悲観的な部分とを両方持ち合わせています。その割合は人それぞれで、楽観的な部分が大きい人がオプティミスト[楽観主義者)]、悲観的な部分が大きい人がペシミスト[悲観主義者]と呼ばれます。しかし実際は人をどちらかに固定する事は出来ません。環境の変化によって・・時と場合によって・・一人の同じ人間がオプティミストになったりペシミストになったりします。
私自身その両方を持ち合わせていて、どちらにも固定は出来ません。基本的に楽観主義は沢山持ち合わせていると思います。しかし、環境問題の厳しい現実や成長主義の破局性を知ってしまってからは、現代社会に対して悲観的な部分を大きく持っています。どう考えても、現代社会の開発や工業化、経済成長主義は破局へ向かって突き進んでいるからです。子供時代のような基本楽観主義ではなくなりました。一方、社会構造の現実に悲観するようになって、個人的な事に対する悲観は減ってきたようです。社会があまりに酷い構造であるから個人的な事など些細に感じてしまうからでしょうか。

 現在のように基本的な社会構造をそのままにしておいて、小手先の環境対策・・環境対策商品に補助金を出したり、大量に作ってリサイクルしたり、環境フェスティバルを開いたりしても根本解決になる筈もなく、逆効果であったり問題を先送りしているだけですから、悲観的にならざるを得ません。しかしあくまでここで述べている事は悲観論ではなくてシビアな現実です。つまり、ここのサイトでは、現代文明に対してかなり辛辣に批判して、破局に向かっている事を述べていますが、それはシビアな現実を大げさに煽っている積りは毛頭ありません。現実を直視して考察した結果です。・・・勿論定量的な事は正確に予測できる筈は御座いませんが、定性的な事は大筋で間違っていないと思います。

 だからシビアな事をしょっちゅう描いています。悲観論からは何も生まれない・・・と言う方がいます。確かにそれは一理あります。しかし、深刻な現状を知らずにお気楽に、話にならないどうしようもないような小手先だけの対症療法的な対策を打ち続けても、現状は破局に近付くばかりです。そんな盲目的な似非楽観主義が蔓延っているから、「持続可能な開発」とか「新経済成長戦略」とか言う怪しい戦略が次々に現れて、これまでの路線とちょっとだけ内容を変えて、根本的な事は変わっていない破局への道を辿り続けているのです。
 いまだに道路建設もダム工事も毎年どこかで行われ、もう十分過ぎるほど固められた地面が更に過剰にコンクリートやアスファルトで固められ、植物が生えられない地面にして生態系を破壊し続けています。世界中で森林伐採も進み、海も川も湖沼も汚染され続け、毎年数え切れないほどの生物が絶滅しています。・・非常に深刻です。

極端に負の部分しかないと言える原子力発電もいまだに止まりません。止まるどころか、地球温暖化対策の名目で、またどんどん計画が進行しています。一方で、放射性廃棄物が増え過ぎて、もうどこにも持って行きようが無くなっています。だから「プルサーマル」と言う、再処理の名のもとに一時凌ぎの核燃料の再利用を始めました。・・・その結果ここから出る放射性廃棄物は一段とレベルが高い超高レベル放射性廃棄物となってどんどん量産される事になります。・・・たかが発電にこんな酷い放射能を出す事が許される筈が御座いません。・・極めて深刻です。

 このような深刻な現実は枚挙に暇が御座いません。これらの環境破壊、環境汚染が複合的に襲って来ているのです。・・・環境問題に関しては、現状を把握していれば楽観的ではいられる筈が御座いません。・・・どれもこれも、経済の為・・と言うどうしようもない経済成長フェティシズムによるのです。
 悲観主義から述べているのではなく現実を直視して理性で考えれば非常に深刻であるのです。だから、それらのシビアな現実を発信続けるのです。それが悲観論と映るとすれば、現実を直視しいないからと言わせて頂きます。このまま行けば、非常に悲惨な環境カタストロフィーが待っているのですから・・。先ずはその現実をしっかり見据えてから、進むべき方向を考えなければ、小手先の対症療法的な効力のない対策で、ただ破局に向かって突き進むだけです。
先ずは深刻な現実を直視する・・・そこから考え始めなければ持続可能な社会にシフトは出来ないでしょう。そして本当の現実を直視すれば、先ずは成長路線を脱する事に合意が得られるでしょう。そのシビアな現実に、勿論悲観的にならざるを得ない部分はありますが、それは結果であって、ここの記事は悲観主義から発信しているのではありません。

 遠くない将来に、経済成長路線は破綻し、脱成長路線が主流になってくると予測しています。・・これはオプティミズムかも知れませんが、その時まで破局しない事を願っています。
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【2010/10/17 00:01】 | 思想・価値観 トラックバック(0) |

悲観論
上々
私なども傍から見ると悲観論者に見えるのでしょうね。
悪いことを予想するのが悲観論で、良いことばかり考えるのが楽観論ならどちらも現実的ではありません。

どのような事態になって行く可能性があるかを場合ごとに考え、それに備えて行かなければいけないので、あり得る事態とその起こる確率を想定する必要があります。
例えば原子力発電ではそれ自体の炉心事故(チェルノブイリ)は起こった場合の損害は相当ありますが、確率はまだ低い方でしょう。しかし、原発を狙ったテロや戦争の危険性を考えるとこちらの確率は算定が難しいもののかなり上がります。

忘れてはならないのは幸いにして悪い事態が起こらず良いと思われる事態が続いたとしてもその結末がどうなるかも考えなければならないと言うことです。
例えば明日から急に日本人全体が貯蓄を取り崩しどんどんと消費をするようになったとしたら、景気は一気に回復し夢にまで見たインフレ状態になるでしょう。
しかしその結末も明らかです。

こういう状況を「人間万事塞翁が馬」と言います。

自分自身では決して悲観論者ではないと思っていますが、起こり得る事態はできるだけ述べて行くということが必要です。

Re:悲観論
雑草Z
 要するに、経済成長神話を信じられるお気楽な人々から見れば、「脱成長しないと滅びる」などと主張している輩は悲観論者なのでしょう。経済成長主義者は、自分たちこそ多数派の正当な宗教、脱成長派はカルトとでも思っているのではないでしょうか?

>あり得る事態とその起こる確率を想定する必要があります。

政府や経済人達はその辺がいい加減と言うか、誤魔化していますね。費用対効果なども滅茶苦茶です。

>原子力発電ではそれ自体の炉心事故(チェルノブイリ)は起こった場合の損害は相当ありますが、確率はまだ低い方でしょう。しかし、原発を狙ったテロや戦争の危険性を考えるとこちらの確率は算定が難しいもののかなり上がります。

まあ、確率が高くないとはいえ、原発事故は一基でも大きければ巨大な国が滅びるレベルですから大変です。チェルノブイリだけでなく、スリーマイル島の事故も考えれば、大きな原発事故も何年かに一度の割合で世界のどこかで起こるわけです。それに一切事故が起こらなくても、放射性廃棄物は溜まる一方です。その処分の事を考えると・・・放射能の崩壊は時間のみの関数で技術で放射能を減らす事は出来ません。だから悲観的に成らざるを得ません。原発の産み出すものの期待値は計算するまでもなくマイナスでしょう。シビアな負の遺産が溜まる一方です。

>幸いにして悪い事態が起こらず良いと思われる事態が続いたとしてもその結末がどうなるかも考えなければならない

本当にその通りですね。でも、現代の「民主主義」は、目先の事ばかり見ています。

>起こり得る事態はできるだけ述べて行くということが必要

そうですね。二酸化炭素温暖化説のみ、考え得る事態が様々な角度からしつこく検討されていますね。・・皮肉です。


歴史
guyver1092
 歴史はある原因についての結果は一つです。たとえば、イースター島は文明崩壊を起こして、悲惨なことになりましたが、悲惨なことになったのと同時に、文明崩壊を避けたということは起こりえません。(歴史の伝え方に問題があり、逆のことが伝えられているということはありますが)
 事実を認められない楽観論者が多数派であれば、歴史を歪曲して伝えるということが起こるのでしょうね。

Re:歴史
雑草Z
>歴史はある原因についての結果は一つです。

何だか凄い断言ですね。ちょっと同意しかねます。しかし、その後の記述を読むと、なるほどとも思えます。もう少し何か別な言い回しとか条件があるのではないでしょうか?

>事実を認められない楽観論者が多数派であれば、歴史を歪曲して伝えるということが起こる

これはこれまでにも多々ありましたね。
このあたりの楽観者は、自分達の都合のいいように解釈しているのでしょうが、彼らがいくらタイタニックは沈まないと言い張っても、巨大な氷山にぶつかれば沈むのです。

GDP
上々
また少し寄り道ですが、GDPにおいては無駄なことでも計算に入りますので、全くの浪費も意味があります。

この辺は家計の収支や、企業の成長とは全く異なり、企業では業績アップを常に求め続けていますが、その方法を間違えて売り上げは上がってもコストがそれ以上かかるようなことをすると倒産につながります。

しかし、GDPではそうではないようです。(誰もそんなことは言いませんが)GDPの求め方自体も相当あやふやなようで、数字が異なる結果が結構あちこちにあると言う話も聞きますが、とにかく何か間違ったことをしてしまい、その修復のために金を使ってもGDPの増大にはなるはずです。

そんなわけですから、無駄を省けと言う人間はそれだけでGDPの縮小を主張しているのに他ならないので、排除すべきなんでしょう。

悲観論者に見えるかもしれない私であっても、さらにひどい破局を避け明るい未来を目指す楽観性があると言うことを再掲し、むりやり話題を戻しておきます。

ペシミストかリアリストか。
でなしNo.146
>このような深刻な現実は枚挙に暇が御座いません。これらの環境破壊、環境汚染が複合的に襲って来ているのです。・・・環境問題に関しては、現状を把握していれば楽観的ではいられる筈が御座いません。・・・どれもこれも、経済の為・・と言うどうしようもない経済成長フェティシズムによるのです。


以前にも書いたかもしれませんが、価値観をひっくり返すというのは幕末(倒幕)に似ているのかもしれません。

私は脱成長路線にシフトさせることは幕末の志士達よりも難しい仕事への挑戦だと思いますが、絶対に成すべきことだと思っています。


環境の面からも限界が近づいている一方で、経済の面からも限界に近づいています。
「環境と経済」は「資源と生産(消費)」という関係に読み替えられるかもしれないので、一方が限界に近づけば他方も限界に近づくのかもしれません。

どちらも今はドーピングして支えている状況の中で、クスリが切れた時の反動が恐ろしい…

こうした問題を憂う人達は悲観論者と言うより、現実主義者なのだと思います。

経済成長至上主義者よりずっとまともだと思うのは、私も脱成長支持の人間だからですかね^^;

Re:GDP
雑草Z
 全く同じ製品でも高く売れた方がGDPは上がります。物が早く壊れ次の製品が売れるほど上がりますし、災害が起こっても、その為にお金回りが良くなれば上がります。
そんなGDPが豊かさの指数であると言う発想は非常に貧弱ですね。私はGDPが一番表現しているものは、「景気のよさ」ではなく「浪費レベル」だと考えています。GDPは浪費指数と呼ぶべきでしょう。以前記事にしました。
【GDPは何の指標か?】
http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-238.html

>GDPの求め方自体も相当あやふやなようで、数字が異なる結果が結構あちこちにあると言う話も聞きますが、

言われてみればそういう事もあるでしょうね。何を重複として省くかなども、明確には決められないでしょう。

>無駄を省けと言う人間はそれだけでGDPの縮小を主張しているのに他ならないので、排除すべきなんでしょう。

現実に社会の色々な場面でそういう事がありますから怖いですね。「消費拡大」なんて事を恥ずかしげもなく語るエコノミストや政治家、マスコミが普通に沢山いる世の中は狂っていると言えましょう。

>さらにひどい破局を避け明るい未来を目指す楽観性があると言うことを再掲

お互いそういう事を目指す楽観性は持ち続けたいし、持ち続けられる状況が見いだせればいいですね。
起こり得る最悪の事態もしっかり述べて、その上でそれを回避する方策をお互いに述べていきましょう。改めて宜しくお願いします。


Re:ペシミストかリアリストか。
雑草Z
 経済成長神話は、悪魔の思想として葬り去らねばなりませんね。21世紀中には成し遂げられるでしょう。・・どこまで早く成し遂げられるか・・・ですね。社会が脱成長に脱皮するのを見届けたいものです。

>「環境と経済」は「資源と生産(消費)」という関係に読み替えられるかもしれないので、一方が限界に近づけば他方も限界に近づくのかもしれません。

その洞察はかなり妥当と解釈出来るでしょう。経済は環境を食い潰しながら成長して来た部分も否定出来ませんからね。

>こうした問題を憂う人達は悲観論者と言うより、現実主義者

なるほど、言い得ています。そこですね。私が記事で主張しようとしていた事を明確に言及して下さいました。有難う御座います。

初めまして。
power
雑草Zさん


初投稿となります。powerと申します。

貴ブログを拝見し感銘を受けました。
悲観論とのことですが、経済成長を前提としている
資本主義は崩壊せざるを得ないだろうと私も思っております。

資本主義は「ムダ・ムラ・ムリ」がないと成り立ちません。
生活必需品&健康で文化的な最低限度の生活に必要な
趣味や教養娯楽だけでは経済成長ができず、必要のない
無駄な公共事業などに金や人員を投入し続けて
需要が無くなれば法律改正などで無理やり需要を作り
出して(以下、略)といった、傍から見れば馬鹿馬鹿しい
とも思えることも「経済成長のために」だの「豊かになるため」
だのの名目で正当化されています。

これは、やはりおかしいのだと私も感じておりました。
必要のない無駄なことをし続けなければ成り立たない経済
システムは最初から破綻しているのだと思うのです。

雑草Zさんのご意見をお願い致します。



楽観論者
上々
悲観・楽観と言う考え方をほとんどしたことが無かったので、何か違和感を感じていましたが、もしかしたら「悪い予想をするのは皆悲観論」といった極めて低級な論者が居るんじゃないでしょうか。
まあちょっとまともに相手をするのもアホらしい話ですが。

暇つぶしに良く見る一般向けの掲示板がありますが、(仕事がほんとに暇なんです)そこに最近結婚式を間近に控えた若い女性が、「晴れの確率が高いのでこの日に決めたのに雨の予報が出て、晴れのつもりで色々プランを考えていたのにみな潰れてしまいそう」と本気で焦って書き込みをしていました。
普通、晴れ・雨どちらでも対応できるように両方のプランを考えるだろと思いましたが、どうやら雨用プランを全く考えていなかったようです。
結局、天気予報を覆し何とか雨が降らずに無事結婚式は終わったようですが、これと同じように雨の時にはどうしようと言うことを全く考えないのは政治や経済の指導者としては全く無能です。

本当のことを言えば、嵐の場合を想定して準備しておけば、たまたま晴れればホントにラッキーと喜びも数倍になるものと思います。

Re:Re:歴史
guyver1092
 元ネタはイースター島の住民が、自分たちの祖先が文明崩壊を起こすようなことをしたはずがないと言い張るとの記述読んだことです。
 物事は単独で存在するのではないので、(たとえば環境破壊と一口にいっても、その中に大気汚染、水質汚濁、表土流出森林破壊等いろいろを含む)総括して言う表現ではない言葉で言えば複数存在する原因から、複数の結果が出るということはあるとは思います。おっしゃるように物差しの取り方によってはすべてがそうとは言えないですね。

反経済成長主義
雑草Z
    powerさん

 はじめまして、また新たに、同じ考え方の方からの御訪問、大変嬉しく思います。歓迎致します。

>雑草Zさんのご意見をお願い致します。

との事ですが、御意見も何も、基本的に同じ考え方です。全ておっしゃる通りだと思います。

望む望まざるに関らず、有限の地球で限りない成長を考える事自体が破局の思想であり、

>必要のない無駄なことをし続けなければ成り立たない経済
システムは最初から破綻している

ですね。全くその通りだと思います。経済成長信仰とは、質の悪いカルト以下です。

>「経済成長のために」だの「豊かになるため」 だのの名目で正当化

これを私は経済成長洗脳と呼んでいます。GDPが豊かさの指数なんて事を信じるのは、「洗脳」の域でしょう。人間はここまで理性が欠落しているのでしょうか?

 このあたりの power さんのご意見との一致は過去記事にも何度も描いています。
 特に、カテゴリー【Economic Fascism 】に書いてます。お時間があればいくつか読んで戴ければ幸いです。


>経済成長を前提としている 資本主義は崩壊せざるを得ない

ですね。物理的な限界に達して崩壊すれば、文明崩壊に繋がる恐れが大きいでしょうから、それよりもどれくらい以前に人間自らの手で脱成長路線に移行できるかが人類社会の存亡の鍵となるでしょう。
 その為にも経済成長フェティシズムの愚かさ、酷さを指摘し続け、脱成長を主張していきましょう。
 現時点ではかなり難しい事で、悲観的になりそうな要素は色々ありますが、段々に実現性を帯びてくるでしょう。だから悲観論とは言えませんね。

 これからも宜しくお願い致します。

Re:楽観論者
雑草Z
>「悪い予想をするのは皆悲観論」といった極めて低級な論者が居る

結構いますよ。この記事と一つ前の記事を書く直接のきっかけは、先月、興味関心のあったある会議のようなものに出席した時・・その団体自体はなかなか素晴らしい新時代の団体だと感じていますが・・・・そこの一人が、人間社会の潮流(・・意向・・)だけを中心に時代の流れを語っていたので、成長の限界に大きく制約される事、人口も経済も縮小の方向に進まなければならない事を述べた時に、
「そんな悲観的な暗い事ばかりではなく、前向きに考えるべきである」・・・のような旨を述べた事です。
 先ず「過剰」になってしまった事、フローが限界を超えてしまった事を現状として認識しなければまともな対策は出来ないと言う事が彼にはわからず、悲観論に感じたようです。・・その後説明はしましたが、どこまで彼に通じたかはわかりません。
 財界人や現在の政治家の多くが、経済成長の危険を訴える人々を悲観論者やアナキストのように感じているのではないでしょうか?

>同じように雨の時にはどうしようと言うことを全く考えないのは政治や経済の指導者としては全く無能

そうですね。原発の安全神話をふれまわる電気会社や政府のようです。そして、放射能よりも遥かに安全な二酸化炭素を超有害物質のように扱い、費用対効果無視で、環境負荷も逆効果のどうしようもないような二酸化炭素削減計画のみを声高に叫ぶ「二酸化炭素悲観論者」(・・の振りをした人々・・)にも困ったものです。 


 上々さんの今回のコメントのタイトルが
>楽観論者
と言うのが面白いですね。


Re:Re:Re:歴史
雑草Z
>イースター島の住民が、自分たちの祖先が文明崩壊を起こすようなことをしたはずがないと言い張るとの記述

なるほど、そういう背景があるのですね。現代人の多くは、文明崩壊もあり得ると心の底では感じているかも知れませんが、一方、直ぐそこに迫った環境危機も、しっかり確認して恐怖を感じるまでは、楽観的なのかもしれません。
 大規模工事を行っている土建業者も原発を行っている電力会社も為政者も、カタストロフィーが起こるような環境破壊はしていないと言い張るでしょうね。

>歴史はある原因についての結果は一つです。

という大胆な発想には同意しかねると書きましたが、一方、guyver1092 さんの想定されているある仮定の下ではそのような事が言えるのではないかと感じています。


???
上々
こうなる可能性があるとか、そうなったらこうなるとか、そういうことを仮定するだけで悲観的な暗い話なんですか。
ちょっと考えられないですね。

まあ普通の論者はそうは言ってもこういう反対論があるとか、そうはならない論拠があるとか、そういった反論をするものでしょうが。(大抵、予測の間違いか、意識・無意識の見落としか、影響の起こる速度の誤解ですが)

あまり実際的な議論のできる相手ではなさそうです。

さて、本当の意味での楽観論者とは私かもしれません。
すなわち、「これだけ危機的な状況を放置していても、最終的には人類の遺伝子が若干は残る」と考えているのですから。

Re:???
雑草Z
    上々さん

 コピー&ペーストが間間違って、guyver1092さんへのお返事とごっちゃになって申し訳ありません。
 一つ前の記事にお返事してしまったので移したつもりだったのですが、二つのお返事が合わさってしまったようです。
 今は何故か訂正できないので折を見て直しておきますね。

 人口や経済を減少させる方向の意見には拒否反応を示す人がまだまだいます。
 だからこそ、政治家の大多数は経済成長を高らかに歌い上げることはあっても、脱成長とは口にしません。
 ・・・そこを私は洗脳と呼ぶのです。

 当方も
>こうなる可能性があるとか、

のようなゆるい予測ではなく、先ず
人口増加と経済成長が社会を破局に推し進めているし、持続可能な限界を過ぎてしまったから、人口と経済は現在よりも縮小しなければならないことが前提となる・・・と、当然の主張をしたまでです。

 人口の縮小に関しては大きな抵抗感があるようです。

>本当の意味での楽観論者とは私かもしれません。

ははは・・・いいですね。達観されてます。深刻な現実を理解した上での楽観主義は揺ぎ無いのでしょうか。

 でも、
人類の遺伝子が若干は残っても、人類が一度絶滅してしまえば悲し過ぎますよ。そうなることは避けたいですね。

人類絶滅
上々
人間は結構しぶといですよ。
人類が本当に絶滅するシナリオとしては、全面的な核戦争か小惑星衝突であろうかと思います。
かなり危ないものとしては限定的な核戦争、大規模カルデラ噴火による激しい気温低下ではないかと思います。

その他の危険性については世界の大半が破壊されても高緯度のはずれの方では何とか生き延びるのではないかと思っております。

人口の縮小の危険性なんて、人口拡大の危険性に比べたら格段に低いと思いますが、拡大危険性が認識されていないのですね。
石油石炭のエネルギーバブルが始まる前の15世紀位の人口が良いところですか。5億人くらいでしょうか。

Re:人類絶滅
雑草Z
>人間は結構しぶといですよ。

これまでの(他の生物と比べて)短い人類の歴史で、地球上の人類が絶滅の危機に瀕すると言う事は最近まで無かったではないでしょうか。人間の技術力等がグローバルになったのはつい最近の事です。だから、人類がどの位しぶといかは、主観にも因るでしょうが、不確実ですね。ネズミなどの小動物や昆虫と比べてどうなんでしょうね?・・昆虫が人類絶滅の後の地上の覇権者・・・なんて説もありますが、わかりませんね。

>最終的には人類の遺伝子が若干は残る

と書かれた上々さんの楽観主義の意味を私は誤解したようです。

「人類が滅亡しても遺伝子は若干残る」
と読みましたが、
「かなり危機的な酷い状態でも人類は若干残る」
と言う意味だったのでしょうか。
その意味では本当に真の楽観主義かも知れません。
現在生きている人類の99%以上が滅んでしまうような状況は避けたいですね。
人類が意識的に少子化策などで人口縮小策を行ってその後、定常状態にする事は必要な事でしょう。
 地球上の人口レベルは現在よりも一桁低い値・・・10分の1レベル・・と言う事は、これまでの議論からも我々の一致するところですね。

>石油石炭のエネルギーバブルが始まる前の15世紀位の人口が良いところ

は非常に理性的な数値かと思います。勿論生活の物資レベルにも因りますから、かなりアバウトな数値で妥当な範囲は 5分の1 から 5倍 程度の範囲でしょうか?

>拡大危険性が認識されていない

これが非常に問題ですね。拡大危険性はかなり昔から認識されていた筈ですが、近年の科学信仰と経済成長洗脳で、何とかなる・・と理性的な根拠のない似非楽観主義が蔓延っているのが非常に危険です。 

人口の拡大危険性
上々
確かに人口の拡大危険性の認識云々は極めて最近の話かもしれません。
江戸時代では農村部では産児の間引きが普通に行なわれていたとのことで、飢饉の危険性が大きく認識されていたのは間違いないでしょう。
認識が消えて行ったのは昭和以降でしょうか。私らの親の世代、兄弟が6-7人というのが当然という時代でしょうね。
20歳くらいで女性が結婚し、避妊をせずに子供を産んでいけば6-8人くらいが産れるそうですが、それが飢えもせずに育って行けたのは昭和前半だけだったのかもしれません。

これらの時代は肥料・農薬の大量消費が始まるのと時を同じくしております。

なお、人間が1%でも残ればよいのかと言えば、決してよくはないのですが、無いよりはましという程度です。
よくSFなどの題材にもなりますが、人口が急激に半分になっても文化的な社会は破壊され、生産活動も混乱し無法社会になると言う予測ができます。
だからこそ、計画性を持った人口削減政策が必要なのですが、中国の一人っ子政策でもあれだけ批判にさらされているのですから削減などと言ったら人間扱いはされないでしょうね。

Re:人口の拡大危険性
雑草Z
この有限の地球上でグローバルに考えなくても、限られた土地で人口拡大の危険性を認識できないのは非常に愚かな事だと思います。食料自給の事などを考慮した適正な人口、人口密度の議論無しに、産めよ増やせよ・・・と言う発想は非常に軽薄な発想です。侵略を前提にした国同士の対立関係のときの発想です。

>兄弟が6-7人というのが当然という時代

こんな時代が続いたら人口過剰も直ぐですね。昔は出生率も高かったけれど死亡率も高かったから人口が増えなかったのでは無く、しっかり人口調整していたところが凄いですね。それに引き換え現代の少子化対策は・・・愚の骨頂ですね。

>計画性を持った人口削減政策が必要

それは非常に大切ですね。理想ははじめから持続可能な限界を超えて増やさない事でしょう。しかし、限界を超えて増え過ぎてしまったからには、減らす事が必須ですね。

>削減などと言ったら人間扱いはされないでしょうね

上のコメントで書いたように、先月の私の経験では、人間扱いはされましたが(笑)、
「人口縮小は、人々からは支持されない」・・・と言うような事を言われました。人口増加を放って置いて社会改革だとか持続可能な世の中にするとか言っても無理でしょう。そこがわからないのは現代人の拡大洗脳とでもいいましょうか。

人口調整の中味
上々
人口調整といっても避妊をするのとは異なり、実は産れてきた子供の命を断つことですから、大変な話です。
江戸時代の農村部ではどこの家に行っても男女二人ずつの子供が揃っていたと言う所があったそうです。もちろん成人するまでに病死する場合も多かったので、そうなれば家が途絶えるということにもなりました。それでもたくさん育ててしまって凶作の時には一家飢え死にという事態よりはましと考えたのでしょう。

今はほとんどの先進国とかなりの途上国で飽食が問題となり、飢餓はよほど政治的に問題のある国以外では無いようになったかのようです。
しかし、これはあくまでも現状の食糧生産が続けばの話で、エネルギーが減少し肥料農薬が高騰すればすぐに崩れ去る条件です。
このまま行けば何十年後かには世界人口100億人などと言いますが、そうはならないでしょう。今の辺りが「人口ピーク」かもしれません。

Re:人口調整の中味
雑草Z
>実は産れてきた子供の命を断つことですから、大変な話です。

そうですね。残酷な話です。・・・かと言って、そのまま育てた方がもっと残酷な結果になっていたかも知れません。必要に迫られて冷徹に判断したのでしょうか?
 寒冷な東北地方は何度も飢饉に襲われて来たようですから、間引きも盛んだったようです。
 東北の民芸品で有名な 「こけし」 の語源は 「子消し」だったと言う説もあり、胎児を下す道具でもあり、水子供養の意味もあったようです。

>エネルギーが減少し肥料農薬が高騰すればすぐに崩れ去る条件

そうですね。実際に肥料の枯渇もあっちこっちで問題になっていますね。持続不可能な農業とこの人口規模では、「飽食の時代」は20世紀後期から21世紀初期までのほんの一瞬の時代の出来事で終わるでしょうね。

>今の辺りが「人口ピーク」かもしれません。

おお、鋭い御指摘です。そのほうが人類を含む地上の生物の為でもあるでしょうね。
 石油ピーク、人口ピーク、地下資源ピーク、食料ピーク・・・現代は色々なピークに達しているのかもしれません。
 それはそれで怖いものがありますが、限界を超えて成長しないで欲しいものです。


人口問題
guyver1092
 アフリカのルワンダで、人口調節をしたようです。世界的にはルワンダの大虐殺と呼ばれているそうですが、ルワンダの社会・経済システムと、人口を考えると計画的な人口調節だったそうです。(元ネタ 文明崩壊下巻)

文明崩壊
上々
元の本は読んでいないのですが、詳しく書評を書いている方が居ましたので、そちらを読んできました。
これまでに崩壊してしまった文明の例を見ていると現在の世界規模の文明が一気に崩壊に向かうと言うことも十分にあり得る話のように思えます。

とにかくどこも人口の増え過ぎが崩壊の引き金ですね。それがそのまま現在の世界全体に当てはまります。
出産制限だけで済めばまだ良いのですが、今生きている人の人口調節になってしまっては大変です。

Re:人口問題
雑草Z
丁度私も、人口調整などのコメントのやり取りで、「文明崩壊」のルワンダの問題の事を思い出したところでした。しかしルワンダの場合、ツチ族とフツ族の部族の争いであり、自らの計画的な人口調整とは違い、ジェノサイドを狙った民族対立かと思います。その土壌として、人口密度が限界に達していて人口圧も高かった事は確かですね。最高支配者である白人が他の民族を減らそうとしての陰謀であったのではないかとも思います。
 やはり計画的な自主規制による人口調整の典型例は、江戸時代の日本ではないでしょうか?

 なお、「文明崩壊」のこの部分はもう一度読み直してみようかと思います。


>人口の増え過ぎが崩壊の引き金

この事は、もっとみんなが認識すべきですね。

>現在の世界規模の文明が一気に崩壊に向かうと言うことも十分にあり得る話

そうですね。文明がグローバル化してこれだけ大きくなってしまったのですから、地球全体規模の文明崩壊が起きても不思議ではないですね。ここの記事で何度も危惧している部分です。 

他民族の場合は
上々
他民族のジェノサイドは人口調整とは言えないですよね。
それならナチスも人口調整をしたことになる。
とにかく食糧の奪い合いの戦争は怖ろしいことになります。

江戸時代の飢饉でも別の地方では十分食糧があったこともあったのではないかと思います。幕藩体制で地方の独立性が強すぎたのかもしれませんが、相互の扶助というのもあまりなかったのでしょうか。

COPという会議が開かれていますが、生物多様性などを議題にしているより、世界人口会議でも開く方が先決でしょう。

人口
guyver1092
 文明崩壊下巻を読み直してみましたが、1994年の殺戮は、明らかに事前に周到な準備がなされていたそうです。また、ルワンダ国内にいた、少数民族のトワ族、ピグミー族もほとんど殺されたそうです。また、ツチ族がたった一人しかいない地方で、住民の五%以上が殺されたそうです。
 人口処分と言ったほうが正確でしょうね。

Re:人口
雑草Z
私も「文明崩壊」の下巻、
第10章 アフリカの人口危機-ルワンダの大量虐殺
を読み直してみました。もう3年以上前に読んだものですから忘れていた部分も結構あり、新たな発見もありました。

ルワンダの大虐殺の原因は、著者のジャレド・ダイアモンドもはっきり言及していませんね。
 見掛け上直接的には先に住んでいたと言われるフツ族が、後から来たツチ族に専制支配されて来た積年の恨み、民族間の憎悪が煽られて火がついた・・という事になりましょうか?・・ドイツやベルギーなどの植民地政府もツチ族を介して統治していました。・・
 フツ族同士で起こった殺戮などは、人口が多過ぎる事による貧困の中でも更に持たざる者が、(比べれば)持てる者を殺した・・という事になりましょう。

 ジャレドは、人々に火を点けたマッチは、「権力の座に固執する疑り深い政治家たちに煽られた民族間の増悪」と表現していますが、その裏でヨーロッパ人が操っていた可能性もありますね。

>1994年の殺戮は、明らかに事前に周到な準備がなされていたそうです。

これはどこに書かれていましたか?

>人口処分と言ったほうが正確でしょうね。

そうかも知れません。ジェノサイドの要素は確実にありますね。持たざる者の持てる者への恨み・・に見せかけて強い者が弱いものを煽って始末した・・のかも知れません。混乱の中で制御出来なくなった部分もあるでしょう。


 

Re:Re:人口
guyver1092
 67ページの四行目以下です。私はこれを読んで、計画的な人口調節が行われたと感じたのです。人口の処分と言ったほうが適切かとは思いますが。

Re:他民族の場合は
地下水
>世界人口会議でも開く方が先決でしょう。
 まったくその通りです。非常に真面目で、的を得た対策ですが、2004年は開かれませんでした。次は2014年でしょうか。カトリックやイスラム教の宗教上の反対で開かなかったそうですが、本当のところはどうなのでしょう?健康で人権の保証された社会を造ろうとするなら当然です。2014年に開かれるなら、もう資源や食糧との相関を明示した、さらに真面目な議題にならざるを得ないでしょう。政治家はワザと見過ごしているのでしょうか。

人口の処分
雑草Z
    guyver1092さん

 なるほど、そこの部分をそのように解釈したわけですね。深い読みです。

>67ページの四行目以下

一応描き出してみます。

 フツ族の過激派たちは、(ルワンダ大統領ハビャリマナなどが乗ったルワンダの大統領専用ジェット機が、何者かによってミサイルで撃ち落とされ、全員死亡した)航空機の墜落から一時間もしないうちに、明らかに周到な準備を進めてあった計画、すなわち、フツ族首相と民主勢力内の穏健派、あるいは少なくとも過激派より穏健なメンバー、そしてツチ族をことごとく殺害する計画を実行に移し始めた。・・・

 私はこの部分を勢力争いによるジェノサイド計画と読みましたが、確かに人口の処分的なニュアンスも感じますね。
 計画したのは、素直にフツ族の過激派たち・・と読みますか?それとも裏にヨーロッパ人がいたとお考えでしょうか?

>世界人口会議
雑草Z
ルワンダの例にも見られるように、人口圧によって世界の様々な場所で悲劇が起きていますね。

 日本のように少子化を憂えるような愚かな真似は恥ずかしい事です。

>資源や食糧との相関を明示

は必要ですね。

宗教の問題
上々
人口増加制限に対しては経済的な観点から反対する人達の他に宗教を理由として反対する人間が多く居ます。
カトリックが堕胎に対して強硬に反対しているのは有名ですが、他にも避妊も好意的にとらえない宗教が多いのでは。

それで人口が肥大していき、食糧の限界に達した時におとなしく飢えて行けばまだましなのが、食糧を求めて他の地方に進出していったのがヨーロッパの近代史ではないですか。

Re:人口の処分
guyver1092
 我々は、実際に研究したわけではないので断言はできませんし、ジャレド氏の本が正しいと仮定しての議論になるのですが、68ページ10行目以下によると、少なくとも、世界中の一般国民に事実誤認をさせることは行っていますね。少なくとも、事前に知っていて、承認は行っているのではと考えます。そして一般国民に史実誤認をさせる情報統制も密約したのではと考えます。白人たちが計画したかどうか考えるには、材料が少なすぎますね。この人口処分が白人たちにある一定以上の利益をもたらすのであれば、計画したのではないでしょうか。

Re:宗教の問題
雑草Z
    上々さん

 宗教的理由となれば、問題解決も困難になりますね。

 ただ、堕胎の問題は兎も角、避妊は必要な事でしょう。
 人類の種としての本能で増え過ぎの危険性から、出生率が下がってくれば理想ですが、それはあまり期待できません。(日本やヨーロッパの一部の国での出生率の低下がそれだと指摘する人はいますが・・私は懐疑的です。)

>それで人口が肥大していき、食糧の限界に達した時におとなしく飢えて行けばまだましなのが、食糧を求めて他の地方に進出していったのがヨーロッパの近代史

そうですね。そして結局自分達が増える為に他の民族を殺戮し土地を奪ってきました。・・・ルワンダの大虐殺も同じ背景があったのかも知れません。

Re:Re:人口の処分
雑草Z
    guyver1092さん

>世界中の一般国民に事実誤認をさせることは行っていますね。
>一般国民に史実誤認をさせる情報統制も密約したのではと考えます。

なるほど、ここのコメント欄のはじめの方で

>歴史を歪曲して伝えるということが起こる

と、書かれているのもこの辺の事情も含んでいるのですね。

このあたりの手法は、これまでの歴史から見てもヨーロッパ人が得意とするところに感じます。白人に限った事ではありませんが、増え過ぎた人口を処分する為に、他の民族に対して大量殺戮を企てると言う事はあり得る話ですね。そのような時代がやってくる前に(・・もう起こってしまった例が色々あるわけですが・・)人口抑制はしっかりなされなければなりませんね。非常に深刻な問題です。

避妊
上々
やっぱりカトリックでは中絶だけでなく避妊も忌避されているようですね。
また避妊具が高価であることも相俟って、フィリピンなどのカトリック教徒では野放し状態なのかもしれません。

認められているのはオギノ式だけというのでは、効果なしなのは当然です。

食物連鎖の頂点に立つ生き物
雑草Z
 食物連鎖の頂点に君臨し、天敵もいなくなった人類は(・・敢えて言うなら何種類かの病原菌やウイルスが天敵でしょうか?)独り勝ち状態です。このまま増え続けて食料不足となって突然減少し始めるなら、異常発生したネズミやバッタやバクテリアと似たようなものですね。それらとは違い、人間にはしっかりした理性があると言うのなら、食料不足で崩壊始める前に、自分達の約束事で人口増加を止めて丁度いいところで定常状態にするべきでしょう。・・・それが出来てこそ、人類には他の動物とは違った理性があると言えましょう。

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コメント
この記事へのコメント
悲観論
私なども傍から見ると悲観論者に見えるのでしょうね。
悪いことを予想するのが悲観論で、良いことばかり考えるのが楽観論ならどちらも現実的ではありません。

どのような事態になって行く可能性があるかを場合ごとに考え、それに備えて行かなければいけないので、あり得る事態とその起こる確率を想定する必要があります。
例えば原子力発電ではそれ自体の炉心事故(チェルノブイリ)は起こった場合の損害は相当ありますが、確率はまだ低い方でしょう。しかし、原発を狙ったテロや戦争の危険性を考えるとこちらの確率は算定が難しいもののかなり上がります。

忘れてはならないのは幸いにして悪い事態が起こらず良いと思われる事態が続いたとしてもその結末がどうなるかも考えなければならないと言うことです。
例えば明日から急に日本人全体が貯蓄を取り崩しどんどんと消費をするようになったとしたら、景気は一気に回復し夢にまで見たインフレ状態になるでしょう。
しかしその結末も明らかです。

こういう状況を「人間万事塞翁が馬」と言います。

自分自身では決して悲観論者ではないと思っていますが、起こり得る事態はできるだけ述べて行くということが必要です。
2010/10/18(Mon) 12:26 | URL  | 上々 #-[ 編集]
Re:悲観論
 要するに、経済成長神話を信じられるお気楽な人々から見れば、「脱成長しないと滅びる」などと主張している輩は悲観論者なのでしょう。経済成長主義者は、自分たちこそ多数派の正当な宗教、脱成長派はカルトとでも思っているのではないでしょうか?

>あり得る事態とその起こる確率を想定する必要があります。

政府や経済人達はその辺がいい加減と言うか、誤魔化していますね。費用対効果なども滅茶苦茶です。

>原子力発電ではそれ自体の炉心事故(チェルノブイリ)は起こった場合の損害は相当ありますが、確率はまだ低い方でしょう。しかし、原発を狙ったテロや戦争の危険性を考えるとこちらの確率は算定が難しいもののかなり上がります。

まあ、確率が高くないとはいえ、原発事故は一基でも大きければ巨大な国が滅びるレベルですから大変です。チェルノブイリだけでなく、スリーマイル島の事故も考えれば、大きな原発事故も何年かに一度の割合で世界のどこかで起こるわけです。それに一切事故が起こらなくても、放射性廃棄物は溜まる一方です。その処分の事を考えると・・・放射能の崩壊は時間のみの関数で技術で放射能を減らす事は出来ません。だから悲観的に成らざるを得ません。原発の産み出すものの期待値は計算するまでもなくマイナスでしょう。シビアな負の遺産が溜まる一方です。

>幸いにして悪い事態が起こらず良いと思われる事態が続いたとしてもその結末がどうなるかも考えなければならない

本当にその通りですね。でも、現代の「民主主義」は、目先の事ばかり見ています。

>起こり得る事態はできるだけ述べて行くということが必要

そうですね。二酸化炭素温暖化説のみ、考え得る事態が様々な角度からしつこく検討されていますね。・・皮肉です。
2010/10/18(Mon) 22:07 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
歴史
 歴史はある原因についての結果は一つです。たとえば、イースター島は文明崩壊を起こして、悲惨なことになりましたが、悲惨なことになったのと同時に、文明崩壊を避けたということは起こりえません。(歴史の伝え方に問題があり、逆のことが伝えられているということはありますが)
 事実を認められない楽観論者が多数派であれば、歴史を歪曲して伝えるということが起こるのでしょうね。
2010/10/18(Mon) 23:09 | URL  | guyver1092 #-[ 編集]
Re:歴史
>歴史はある原因についての結果は一つです。

何だか凄い断言ですね。ちょっと同意しかねます。しかし、その後の記述を読むと、なるほどとも思えます。もう少し何か別な言い回しとか条件があるのではないでしょうか?

>事実を認められない楽観論者が多数派であれば、歴史を歪曲して伝えるということが起こる

これはこれまでにも多々ありましたね。
このあたりの楽観者は、自分達の都合のいいように解釈しているのでしょうが、彼らがいくらタイタニックは沈まないと言い張っても、巨大な氷山にぶつかれば沈むのです。
2010/10/18(Mon) 23:58 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
GDP
また少し寄り道ですが、GDPにおいては無駄なことでも計算に入りますので、全くの浪費も意味があります。

この辺は家計の収支や、企業の成長とは全く異なり、企業では業績アップを常に求め続けていますが、その方法を間違えて売り上げは上がってもコストがそれ以上かかるようなことをすると倒産につながります。

しかし、GDPではそうではないようです。(誰もそんなことは言いませんが)GDPの求め方自体も相当あやふやなようで、数字が異なる結果が結構あちこちにあると言う話も聞きますが、とにかく何か間違ったことをしてしまい、その修復のために金を使ってもGDPの増大にはなるはずです。

そんなわけですから、無駄を省けと言う人間はそれだけでGDPの縮小を主張しているのに他ならないので、排除すべきなんでしょう。

悲観論者に見えるかもしれない私であっても、さらにひどい破局を避け明るい未来を目指す楽観性があると言うことを再掲し、むりやり話題を戻しておきます。
2010/10/19(Tue) 13:25 | URL  | 上々 #-[ 編集]
ペシミストかリアリストか。
>このような深刻な現実は枚挙に暇が御座いません。これらの環境破壊、環境汚染が複合的に襲って来ているのです。・・・環境問題に関しては、現状を把握していれば楽観的ではいられる筈が御座いません。・・・どれもこれも、経済の為・・と言うどうしようもない経済成長フェティシズムによるのです。


以前にも書いたかもしれませんが、価値観をひっくり返すというのは幕末(倒幕)に似ているのかもしれません。

私は脱成長路線にシフトさせることは幕末の志士達よりも難しい仕事への挑戦だと思いますが、絶対に成すべきことだと思っています。


環境の面からも限界が近づいている一方で、経済の面からも限界に近づいています。
「環境と経済」は「資源と生産(消費)」という関係に読み替えられるかもしれないので、一方が限界に近づけば他方も限界に近づくのかもしれません。

どちらも今はドーピングして支えている状況の中で、クスリが切れた時の反動が恐ろしい…

こうした問題を憂う人達は悲観論者と言うより、現実主義者なのだと思います。

経済成長至上主義者よりずっとまともだと思うのは、私も脱成長支持の人間だからですかね^^;
2010/10/19(Tue) 20:21 | URL  | でなしNo.146 #89zBIK8s[ 編集]
Re:GDP
 全く同じ製品でも高く売れた方がGDPは上がります。物が早く壊れ次の製品が売れるほど上がりますし、災害が起こっても、その為にお金回りが良くなれば上がります。
そんなGDPが豊かさの指数であると言う発想は非常に貧弱ですね。私はGDPが一番表現しているものは、「景気のよさ」ではなく「浪費レベル」だと考えています。GDPは浪費指数と呼ぶべきでしょう。以前記事にしました。
【GDPは何の指標か?】
http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-238.html

>GDPの求め方自体も相当あやふやなようで、数字が異なる結果が結構あちこちにあると言う話も聞きますが、

言われてみればそういう事もあるでしょうね。何を重複として省くかなども、明確には決められないでしょう。

>無駄を省けと言う人間はそれだけでGDPの縮小を主張しているのに他ならないので、排除すべきなんでしょう。

現実に社会の色々な場面でそういう事がありますから怖いですね。「消費拡大」なんて事を恥ずかしげもなく語るエコノミストや政治家、マスコミが普通に沢山いる世の中は狂っていると言えましょう。

>さらにひどい破局を避け明るい未来を目指す楽観性があると言うことを再掲

お互いそういう事を目指す楽観性は持ち続けたいし、持ち続けられる状況が見いだせればいいですね。
起こり得る最悪の事態もしっかり述べて、その上でそれを回避する方策をお互いに述べていきましょう。改めて宜しくお願いします。
2010/10/19(Tue) 21:54 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
Re:ペシミストかリアリストか。
 経済成長神話は、悪魔の思想として葬り去らねばなりませんね。21世紀中には成し遂げられるでしょう。・・どこまで早く成し遂げられるか・・・ですね。社会が脱成長に脱皮するのを見届けたいものです。

>「環境と経済」は「資源と生産(消費)」という関係に読み替えられるかもしれないので、一方が限界に近づけば他方も限界に近づくのかもしれません。

その洞察はかなり妥当と解釈出来るでしょう。経済は環境を食い潰しながら成長して来た部分も否定出来ませんからね。

>こうした問題を憂う人達は悲観論者と言うより、現実主義者

なるほど、言い得ています。そこですね。私が記事で主張しようとしていた事を明確に言及して下さいました。有難う御座います。
2010/10/19(Tue) 22:07 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
初めまして。
雑草Zさん


初投稿となります。powerと申します。

貴ブログを拝見し感銘を受けました。
悲観論とのことですが、経済成長を前提としている
資本主義は崩壊せざるを得ないだろうと私も思っております。

資本主義は「ムダ・ムラ・ムリ」がないと成り立ちません。
生活必需品&健康で文化的な最低限度の生活に必要な
趣味や教養娯楽だけでは経済成長ができず、必要のない
無駄な公共事業などに金や人員を投入し続けて
需要が無くなれば法律改正などで無理やり需要を作り
出して(以下、略)といった、傍から見れば馬鹿馬鹿しい
とも思えることも「経済成長のために」だの「豊かになるため」
だのの名目で正当化されています。

これは、やはりおかしいのだと私も感じておりました。
必要のない無駄なことをし続けなければ成り立たない経済
システムは最初から破綻しているのだと思うのです。

雑草Zさんのご意見をお願い致します。

2010/10/20(Wed) 23:24 | URL  | power #qbq6I53Q[ 編集]
楽観論者
悲観・楽観と言う考え方をほとんどしたことが無かったので、何か違和感を感じていましたが、もしかしたら「悪い予想をするのは皆悲観論」といった極めて低級な論者が居るんじゃないでしょうか。
まあちょっとまともに相手をするのもアホらしい話ですが。

暇つぶしに良く見る一般向けの掲示板がありますが、(仕事がほんとに暇なんです)そこに最近結婚式を間近に控えた若い女性が、「晴れの確率が高いのでこの日に決めたのに雨の予報が出て、晴れのつもりで色々プランを考えていたのにみな潰れてしまいそう」と本気で焦って書き込みをしていました。
普通、晴れ・雨どちらでも対応できるように両方のプランを考えるだろと思いましたが、どうやら雨用プランを全く考えていなかったようです。
結局、天気予報を覆し何とか雨が降らずに無事結婚式は終わったようですが、これと同じように雨の時にはどうしようと言うことを全く考えないのは政治や経済の指導者としては全く無能です。

本当のことを言えば、嵐の場合を想定して準備しておけば、たまたま晴れればホントにラッキーと喜びも数倍になるものと思います。
2010/10/21(Thu) 09:17 | URL  | 上々 #-[ 編集]
Re:Re:歴史
 元ネタはイースター島の住民が、自分たちの祖先が文明崩壊を起こすようなことをしたはずがないと言い張るとの記述読んだことです。
 物事は単独で存在するのではないので、(たとえば環境破壊と一口にいっても、その中に大気汚染、水質汚濁、表土流出森林破壊等いろいろを含む)総括して言う表現ではない言葉で言えば複数存在する原因から、複数の結果が出るということはあるとは思います。おっしゃるように物差しの取り方によってはすべてがそうとは言えないですね。
2010/10/21(Thu) 21:55 | URL  | guyver1092 #-[ 編集]
反経済成長主義
    powerさん

 はじめまして、また新たに、同じ考え方の方からの御訪問、大変嬉しく思います。歓迎致します。

>雑草Zさんのご意見をお願い致します。

との事ですが、御意見も何も、基本的に同じ考え方です。全ておっしゃる通りだと思います。

望む望まざるに関らず、有限の地球で限りない成長を考える事自体が破局の思想であり、

>必要のない無駄なことをし続けなければ成り立たない経済
システムは最初から破綻している

ですね。全くその通りだと思います。経済成長信仰とは、質の悪いカルト以下です。

>「経済成長のために」だの「豊かになるため」 だのの名目で正当化

これを私は経済成長洗脳と呼んでいます。GDPが豊かさの指数なんて事を信じるのは、「洗脳」の域でしょう。人間はここまで理性が欠落しているのでしょうか?

 このあたりの power さんのご意見との一致は過去記事にも何度も描いています。
 特に、カテゴリー【Economic Fascism 】に書いてます。お時間があればいくつか読んで戴ければ幸いです。


>経済成長を前提としている 資本主義は崩壊せざるを得ない

ですね。物理的な限界に達して崩壊すれば、文明崩壊に繋がる恐れが大きいでしょうから、それよりもどれくらい以前に人間自らの手で脱成長路線に移行できるかが人類社会の存亡の鍵となるでしょう。
 その為にも経済成長フェティシズムの愚かさ、酷さを指摘し続け、脱成長を主張していきましょう。
 現時点ではかなり難しい事で、悲観的になりそうな要素は色々ありますが、段々に実現性を帯びてくるでしょう。だから悲観論とは言えませんね。

 これからも宜しくお願い致します。
2010/10/21(Thu) 22:05 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
Re:楽観論者
>「悪い予想をするのは皆悲観論」といった極めて低級な論者が居る

結構いますよ。この記事と一つ前の記事を書く直接のきっかけは、先月、興味関心のあったある会議のようなものに出席した時・・その団体自体はなかなか素晴らしい新時代の団体だと感じていますが・・・・そこの一人が、人間社会の潮流(・・意向・・)だけを中心に時代の流れを語っていたので、成長の限界に大きく制約される事、人口も経済も縮小の方向に進まなければならない事を述べた時に、
「そんな悲観的な暗い事ばかりではなく、前向きに考えるべきである」・・・のような旨を述べた事です。
 先ず「過剰」になってしまった事、フローが限界を超えてしまった事を現状として認識しなければまともな対策は出来ないと言う事が彼にはわからず、悲観論に感じたようです。・・その後説明はしましたが、どこまで彼に通じたかはわかりません。
 財界人や現在の政治家の多くが、経済成長の危険を訴える人々を悲観論者やアナキストのように感じているのではないでしょうか?

>同じように雨の時にはどうしようと言うことを全く考えないのは政治や経済の指導者としては全く無能

そうですね。原発の安全神話をふれまわる電気会社や政府のようです。そして、放射能よりも遥かに安全な二酸化炭素を超有害物質のように扱い、費用対効果無視で、環境負荷も逆効果のどうしようもないような二酸化炭素削減計画のみを声高に叫ぶ「二酸化炭素悲観論者」(・・の振りをした人々・・)にも困ったものです。 


 上々さんの今回のコメントのタイトルが
>楽観論者
と言うのが面白いですね。
2010/10/21(Thu) 23:19 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
Re:Re:Re:歴史
>イースター島の住民が、自分たちの祖先が文明崩壊を起こすようなことをしたはずがないと言い張るとの記述

なるほど、そういう背景があるのですね。現代人の多くは、文明崩壊もあり得ると心の底では感じているかも知れませんが、一方、直ぐそこに迫った環境危機も、しっかり確認して恐怖を感じるまでは、楽観的なのかもしれません。
 大規模工事を行っている土建業者も原発を行っている電力会社も為政者も、カタストロフィーが起こるような環境破壊はしていないと言い張るでしょうね。

>歴史はある原因についての結果は一つです。

という大胆な発想には同意しかねると書きましたが、一方、guyver1092 さんの想定されているある仮定の下ではそのような事が言えるのではないかと感じています。
2010/10/21(Thu) 23:20 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
???
こうなる可能性があるとか、そうなったらこうなるとか、そういうことを仮定するだけで悲観的な暗い話なんですか。
ちょっと考えられないですね。

まあ普通の論者はそうは言ってもこういう反対論があるとか、そうはならない論拠があるとか、そういった反論をするものでしょうが。(大抵、予測の間違いか、意識・無意識の見落としか、影響の起こる速度の誤解ですが)

あまり実際的な議論のできる相手ではなさそうです。

さて、本当の意味での楽観論者とは私かもしれません。
すなわち、「これだけ危機的な状況を放置していても、最終的には人類の遺伝子が若干は残る」と考えているのですから。
2010/10/22(Fri) 13:42 | URL  | 上々 #-[ 編集]
Re:???
    上々さん

 コピー&ペーストが間間違って、guyver1092さんへのお返事とごっちゃになって申し訳ありません。
 一つ前の記事にお返事してしまったので移したつもりだったのですが、二つのお返事が合わさってしまったようです。
 今は何故か訂正できないので折を見て直しておきますね。

 人口や経済を減少させる方向の意見には拒否反応を示す人がまだまだいます。
 だからこそ、政治家の大多数は経済成長を高らかに歌い上げることはあっても、脱成長とは口にしません。
 ・・・そこを私は洗脳と呼ぶのです。

 当方も
>こうなる可能性があるとか、

のようなゆるい予測ではなく、先ず
人口増加と経済成長が社会を破局に推し進めているし、持続可能な限界を過ぎてしまったから、人口と経済は現在よりも縮小しなければならないことが前提となる・・・と、当然の主張をしたまでです。

 人口の縮小に関しては大きな抵抗感があるようです。

>本当の意味での楽観論者とは私かもしれません。

ははは・・・いいですね。達観されてます。深刻な現実を理解した上での楽観主義は揺ぎ無いのでしょうか。

 でも、
人類の遺伝子が若干は残っても、人類が一度絶滅してしまえば悲し過ぎますよ。そうなることは避けたいですね。
2010/10/22(Fri) 23:44 | URL  | 雑草Z #5uiXo0oE[ 編集]
人類絶滅
人間は結構しぶといですよ。
人類が本当に絶滅するシナリオとしては、全面的な核戦争か小惑星衝突であろうかと思います。
かなり危ないものとしては限定的な核戦争、大規模カルデラ噴火による激しい気温低下ではないかと思います。

その他の危険性については世界の大半が破壊されても高緯度のはずれの方では何とか生き延びるのではないかと思っております。

人口の縮小の危険性なんて、人口拡大の危険性に比べたら格段に低いと思いますが、拡大危険性が認識されていないのですね。
石油石炭のエネルギーバブルが始まる前の15世紀位の人口が良いところですか。5億人くらいでしょうか。
2010/10/23(Sat) 08:55 | URL  | 上々 #-[ 編集]
Re:人類絶滅
>人間は結構しぶといですよ。

これまでの(他の生物と比べて)短い人類の歴史で、地球上の人類が絶滅の危機に瀕すると言う事は最近まで無かったではないでしょうか。人間の技術力等がグローバルになったのはつい最近の事です。だから、人類がどの位しぶといかは、主観にも因るでしょうが、不確実ですね。ネズミなどの小動物や昆虫と比べてどうなんでしょうね?・・昆虫が人類絶滅の後の地上の覇権者・・・なんて説もありますが、わかりませんね。

>最終的には人類の遺伝子が若干は残る

と書かれた上々さんの楽観主義の意味を私は誤解したようです。

「人類が滅亡しても遺伝子は若干残る」
と読みましたが、
「かなり危機的な酷い状態でも人類は若干残る」
と言う意味だったのでしょうか。
その意味では本当に真の楽観主義かも知れません。
現在生きている人類の99%以上が滅んでしまうような状況は避けたいですね。
人類が意識的に少子化策などで人口縮小策を行ってその後、定常状態にする事は必要な事でしょう。
 地球上の人口レベルは現在よりも一桁低い値・・・10分の1レベル・・と言う事は、これまでの議論からも我々の一致するところですね。

>石油石炭のエネルギーバブルが始まる前の15世紀位の人口が良いところ

は非常に理性的な数値かと思います。勿論生活の物資レベルにも因りますから、かなりアバウトな数値で妥当な範囲は 5分の1 から 5倍 程度の範囲でしょうか?

>拡大危険性が認識されていない

これが非常に問題ですね。拡大危険性はかなり昔から認識されていた筈ですが、近年の科学信仰と経済成長洗脳で、何とかなる・・と理性的な根拠のない似非楽観主義が蔓延っているのが非常に危険です。 
2010/10/24(Sun) 20:40 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
人口の拡大危険性
確かに人口の拡大危険性の認識云々は極めて最近の話かもしれません。
江戸時代では農村部では産児の間引きが普通に行なわれていたとのことで、飢饉の危険性が大きく認識されていたのは間違いないでしょう。
認識が消えて行ったのは昭和以降でしょうか。私らの親の世代、兄弟が6-7人というのが当然という時代でしょうね。
20歳くらいで女性が結婚し、避妊をせずに子供を産んでいけば6-8人くらいが産れるそうですが、それが飢えもせずに育って行けたのは昭和前半だけだったのかもしれません。

これらの時代は肥料・農薬の大量消費が始まるのと時を同じくしております。

なお、人間が1%でも残ればよいのかと言えば、決してよくはないのですが、無いよりはましという程度です。
よくSFなどの題材にもなりますが、人口が急激に半分になっても文化的な社会は破壊され、生産活動も混乱し無法社会になると言う予測ができます。
だからこそ、計画性を持った人口削減政策が必要なのですが、中国の一人っ子政策でもあれだけ批判にさらされているのですから削減などと言ったら人間扱いはされないでしょうね。
2010/10/25(Mon) 10:59 | URL  | 上々 #-[ 編集]
Re:人口の拡大危険性
この有限の地球上でグローバルに考えなくても、限られた土地で人口拡大の危険性を認識できないのは非常に愚かな事だと思います。食料自給の事などを考慮した適正な人口、人口密度の議論無しに、産めよ増やせよ・・・と言う発想は非常に軽薄な発想です。侵略を前提にした国同士の対立関係のときの発想です。

>兄弟が6-7人というのが当然という時代

こんな時代が続いたら人口過剰も直ぐですね。昔は出生率も高かったけれど死亡率も高かったから人口が増えなかったのでは無く、しっかり人口調整していたところが凄いですね。それに引き換え現代の少子化対策は・・・愚の骨頂ですね。

>計画性を持った人口削減政策が必要

それは非常に大切ですね。理想ははじめから持続可能な限界を超えて増やさない事でしょう。しかし、限界を超えて増え過ぎてしまったからには、減らす事が必須ですね。

>削減などと言ったら人間扱いはされないでしょうね

上のコメントで書いたように、先月の私の経験では、人間扱いはされましたが(笑)、
「人口縮小は、人々からは支持されない」・・・と言うような事を言われました。人口増加を放って置いて社会改革だとか持続可能な世の中にするとか言っても無理でしょう。そこがわからないのは現代人の拡大洗脳とでもいいましょうか。
2010/10/25(Mon) 20:44 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
人口調整の中味
人口調整といっても避妊をするのとは異なり、実は産れてきた子供の命を断つことですから、大変な話です。
江戸時代の農村部ではどこの家に行っても男女二人ずつの子供が揃っていたと言う所があったそうです。もちろん成人するまでに病死する場合も多かったので、そうなれば家が途絶えるということにもなりました。それでもたくさん育ててしまって凶作の時には一家飢え死にという事態よりはましと考えたのでしょう。

今はほとんどの先進国とかなりの途上国で飽食が問題となり、飢餓はよほど政治的に問題のある国以外では無いようになったかのようです。
しかし、これはあくまでも現状の食糧生産が続けばの話で、エネルギーが減少し肥料農薬が高騰すればすぐに崩れ去る条件です。
このまま行けば何十年後かには世界人口100億人などと言いますが、そうはならないでしょう。今の辺りが「人口ピーク」かもしれません。
2010/10/26(Tue) 10:50 | URL  | 上々 #-[ 編集]
Re:人口調整の中味
>実は産れてきた子供の命を断つことですから、大変な話です。

そうですね。残酷な話です。・・・かと言って、そのまま育てた方がもっと残酷な結果になっていたかも知れません。必要に迫られて冷徹に判断したのでしょうか?
 寒冷な東北地方は何度も飢饉に襲われて来たようですから、間引きも盛んだったようです。
 東北の民芸品で有名な 「こけし」 の語源は 「子消し」だったと言う説もあり、胎児を下す道具でもあり、水子供養の意味もあったようです。

>エネルギーが減少し肥料農薬が高騰すればすぐに崩れ去る条件

そうですね。実際に肥料の枯渇もあっちこっちで問題になっていますね。持続不可能な農業とこの人口規模では、「飽食の時代」は20世紀後期から21世紀初期までのほんの一瞬の時代の出来事で終わるでしょうね。

>今の辺りが「人口ピーク」かもしれません。

おお、鋭い御指摘です。そのほうが人類を含む地上の生物の為でもあるでしょうね。
 石油ピーク、人口ピーク、地下資源ピーク、食料ピーク・・・現代は色々なピークに達しているのかもしれません。
 それはそれで怖いものがありますが、限界を超えて成長しないで欲しいものです。
2010/10/26(Tue) 21:05 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
人口問題
 アフリカのルワンダで、人口調節をしたようです。世界的にはルワンダの大虐殺と呼ばれているそうですが、ルワンダの社会・経済システムと、人口を考えると計画的な人口調節だったそうです。(元ネタ 文明崩壊下巻)
2010/10/26(Tue) 22:26 | URL  | guyver1092 #-[ 編集]
文明崩壊
元の本は読んでいないのですが、詳しく書評を書いている方が居ましたので、そちらを読んできました。
これまでに崩壊してしまった文明の例を見ていると現在の世界規模の文明が一気に崩壊に向かうと言うことも十分にあり得る話のように思えます。

とにかくどこも人口の増え過ぎが崩壊の引き金ですね。それがそのまま現在の世界全体に当てはまります。
出産制限だけで済めばまだ良いのですが、今生きている人の人口調節になってしまっては大変です。
2010/10/27(Wed) 14:07 | URL  | 上々 #-[ 編集]
Re:人口問題
丁度私も、人口調整などのコメントのやり取りで、「文明崩壊」のルワンダの問題の事を思い出したところでした。しかしルワンダの場合、ツチ族とフツ族の部族の争いであり、自らの計画的な人口調整とは違い、ジェノサイドを狙った民族対立かと思います。その土壌として、人口密度が限界に達していて人口圧も高かった事は確かですね。最高支配者である白人が他の民族を減らそうとしての陰謀であったのではないかとも思います。
 やはり計画的な自主規制による人口調整の典型例は、江戸時代の日本ではないでしょうか?

 なお、「文明崩壊」のこの部分はもう一度読み直してみようかと思います。


>人口の増え過ぎが崩壊の引き金

この事は、もっとみんなが認識すべきですね。

>現在の世界規模の文明が一気に崩壊に向かうと言うことも十分にあり得る話

そうですね。文明がグローバル化してこれだけ大きくなってしまったのですから、地球全体規模の文明崩壊が起きても不思議ではないですね。ここの記事で何度も危惧している部分です。 
2010/10/28(Thu) 21:34 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
他民族の場合は
他民族のジェノサイドは人口調整とは言えないですよね。
それならナチスも人口調整をしたことになる。
とにかく食糧の奪い合いの戦争は怖ろしいことになります。

江戸時代の飢饉でも別の地方では十分食糧があったこともあったのではないかと思います。幕藩体制で地方の独立性が強すぎたのかもしれませんが、相互の扶助というのもあまりなかったのでしょうか。

COPという会議が開かれていますが、生物多様性などを議題にしているより、世界人口会議でも開く方が先決でしょう。
2010/10/29(Fri) 12:51 | URL  | 上々 #-[ 編集]
人口
 文明崩壊下巻を読み直してみましたが、1994年の殺戮は、明らかに事前に周到な準備がなされていたそうです。また、ルワンダ国内にいた、少数民族のトワ族、ピグミー族もほとんど殺されたそうです。また、ツチ族がたった一人しかいない地方で、住民の五%以上が殺されたそうです。
 人口処分と言ったほうが正確でしょうね。
2010/10/31(Sun) 19:52 | URL  | guyver1092 #-[ 編集]
Re:人口
私も「文明崩壊」の下巻、
第10章 アフリカの人口危機-ルワンダの大量虐殺
を読み直してみました。もう3年以上前に読んだものですから忘れていた部分も結構あり、新たな発見もありました。

ルワンダの大虐殺の原因は、著者のジャレド・ダイアモンドもはっきり言及していませんね。
 見掛け上直接的には先に住んでいたと言われるフツ族が、後から来たツチ族に専制支配されて来た積年の恨み、民族間の憎悪が煽られて火がついた・・という事になりましょうか?・・ドイツやベルギーなどの植民地政府もツチ族を介して統治していました。・・
 フツ族同士で起こった殺戮などは、人口が多過ぎる事による貧困の中でも更に持たざる者が、(比べれば)持てる者を殺した・・という事になりましょう。

 ジャレドは、人々に火を点けたマッチは、「権力の座に固執する疑り深い政治家たちに煽られた民族間の増悪」と表現していますが、その裏でヨーロッパ人が操っていた可能性もありますね。

>1994年の殺戮は、明らかに事前に周到な準備がなされていたそうです。

これはどこに書かれていましたか?

>人口処分と言ったほうが正確でしょうね。

そうかも知れません。ジェノサイドの要素は確実にありますね。持たざる者の持てる者への恨み・・に見せかけて強い者が弱いものを煽って始末した・・のかも知れません。混乱の中で制御出来なくなった部分もあるでしょう。


 
2010/11/01(Mon) 00:11 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
Re:Re:人口
 67ページの四行目以下です。私はこれを読んで、計画的な人口調節が行われたと感じたのです。人口の処分と言ったほうが適切かとは思いますが。
2010/11/01(Mon) 18:42 | URL  | guyver1092 #-[ 編集]
Re:他民族の場合は
>世界人口会議でも開く方が先決でしょう。
 まったくその通りです。非常に真面目で、的を得た対策ですが、2004年は開かれませんでした。次は2014年でしょうか。カトリックやイスラム教の宗教上の反対で開かなかったそうですが、本当のところはどうなのでしょう?健康で人権の保証された社会を造ろうとするなら当然です。2014年に開かれるなら、もう資源や食糧との相関を明示した、さらに真面目な議題にならざるを得ないでしょう。政治家はワザと見過ごしているのでしょうか。
2010/11/01(Mon) 18:55 | URL  | 地下水 #4Fa3Cym6[ 編集]
人口の処分
    guyver1092さん

 なるほど、そこの部分をそのように解釈したわけですね。深い読みです。

>67ページの四行目以下

一応描き出してみます。

 フツ族の過激派たちは、(ルワンダ大統領ハビャリマナなどが乗ったルワンダの大統領専用ジェット機が、何者かによってミサイルで撃ち落とされ、全員死亡した)航空機の墜落から一時間もしないうちに、明らかに周到な準備を進めてあった計画、すなわち、フツ族首相と民主勢力内の穏健派、あるいは少なくとも過激派より穏健なメンバー、そしてツチ族をことごとく殺害する計画を実行に移し始めた。・・・

 私はこの部分を勢力争いによるジェノサイド計画と読みましたが、確かに人口の処分的なニュアンスも感じますね。
 計画したのは、素直にフツ族の過激派たち・・と読みますか?それとも裏にヨーロッパ人がいたとお考えでしょうか?
2010/11/01(Mon) 22:56 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
>世界人口会議
ルワンダの例にも見られるように、人口圧によって世界の様々な場所で悲劇が起きていますね。

 日本のように少子化を憂えるような愚かな真似は恥ずかしい事です。

>資源や食糧との相関を明示

は必要ですね。
2010/11/01(Mon) 23:01 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
宗教の問題
人口増加制限に対しては経済的な観点から反対する人達の他に宗教を理由として反対する人間が多く居ます。
カトリックが堕胎に対して強硬に反対しているのは有名ですが、他にも避妊も好意的にとらえない宗教が多いのでは。

それで人口が肥大していき、食糧の限界に達した時におとなしく飢えて行けばまだましなのが、食糧を求めて他の地方に進出していったのがヨーロッパの近代史ではないですか。
2010/11/02(Tue) 08:58 | URL  | 上々 #-[ 編集]
Re:人口の処分
 我々は、実際に研究したわけではないので断言はできませんし、ジャレド氏の本が正しいと仮定しての議論になるのですが、68ページ10行目以下によると、少なくとも、世界中の一般国民に事実誤認をさせることは行っていますね。少なくとも、事前に知っていて、承認は行っているのではと考えます。そして一般国民に史実誤認をさせる情報統制も密約したのではと考えます。白人たちが計画したかどうか考えるには、材料が少なすぎますね。この人口処分が白人たちにある一定以上の利益をもたらすのであれば、計画したのではないでしょうか。
2010/11/02(Tue) 22:20 | URL  | guyver1092 #-[ 編集]
Re:宗教の問題
    上々さん

 宗教的理由となれば、問題解決も困難になりますね。

 ただ、堕胎の問題は兎も角、避妊は必要な事でしょう。
 人類の種としての本能で増え過ぎの危険性から、出生率が下がってくれば理想ですが、それはあまり期待できません。(日本やヨーロッパの一部の国での出生率の低下がそれだと指摘する人はいますが・・私は懐疑的です。)

>それで人口が肥大していき、食糧の限界に達した時におとなしく飢えて行けばまだましなのが、食糧を求めて他の地方に進出していったのがヨーロッパの近代史

そうですね。そして結局自分達が増える為に他の民族を殺戮し土地を奪ってきました。・・・ルワンダの大虐殺も同じ背景があったのかも知れません。
2010/11/03(Wed) 10:17 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
Re:Re:人口の処分
    guyver1092さん

>世界中の一般国民に事実誤認をさせることは行っていますね。
>一般国民に史実誤認をさせる情報統制も密約したのではと考えます。

なるほど、ここのコメント欄のはじめの方で

>歴史を歪曲して伝えるということが起こる

と、書かれているのもこの辺の事情も含んでいるのですね。

このあたりの手法は、これまでの歴史から見てもヨーロッパ人が得意とするところに感じます。白人に限った事ではありませんが、増え過ぎた人口を処分する為に、他の民族に対して大量殺戮を企てると言う事はあり得る話ですね。そのような時代がやってくる前に(・・もう起こってしまった例が色々あるわけですが・・)人口抑制はしっかりなされなければなりませんね。非常に深刻な問題です。
2010/11/03(Wed) 10:35 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
避妊
やっぱりカトリックでは中絶だけでなく避妊も忌避されているようですね。
また避妊具が高価であることも相俟って、フィリピンなどのカトリック教徒では野放し状態なのかもしれません。

認められているのはオギノ式だけというのでは、効果なしなのは当然です。
2010/11/04(Thu) 09:02 | URL  | 上々 #-[ 編集]
食物連鎖の頂点に立つ生き物
 食物連鎖の頂点に君臨し、天敵もいなくなった人類は(・・敢えて言うなら何種類かの病原菌やウイルスが天敵でしょうか?)独り勝ち状態です。このまま増え続けて食料不足となって突然減少し始めるなら、異常発生したネズミやバッタやバクテリアと似たようなものですね。それらとは違い、人間にはしっかりした理性があると言うのなら、食料不足で崩壊始める前に、自分達の約束事で人口増加を止めて丁度いいところで定常状態にするべきでしょう。・・・それが出来てこそ、人類には他の動物とは違った理性があると言えましょう。
2010/11/04(Thu) 21:45 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
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