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2010-03-05 00:01
 二酸化炭素(酸素原子と炭素原子)は、普通に生態系を循環する物質の代表です。生態系にかなりの量必要な物質です。酸素原子と炭素原子は、水素原子や窒素原子と並び、生体を作る主要な原子です。
最近、クライメートゲート事件や、IPCCの「ヒマラヤ氷河が2035年までに消滅する」との予測のミスの報告などによって、地球温暖化説の虚構がますます取りざたされています。
 二酸化炭素に「温室効果」(・・・というよりも原理から言えば「吸赤外線効果」と呼ぶべき・・)があるのは確かで、地球の温暖化に全く関与していない・・という事はないでしょうが、二酸化炭素が地球温暖化の主因か・・・という事に関しては、科学的には全く証明されていません。例えばヒマラヤやキリマンジャロなどの氷河、万年雪が急速に融けているとしても、二酸化炭素よりも、工業化による、排煙の黒いすすが氷や雪に落ちて、太陽熱を吸収しているから・・・というほうが主因に感じられます。その他にも要因は色々考えられます。

 さて、その不確実な二酸化炭素温暖化説に対する懐疑論は他の方に任せるとして・・・私は【CO2温暖化説への見解】で、取り敢えずの結論は出しています。・・今回は、二酸化炭素などの温室効果による地球温暖化説が、環境問題としてどのくらい重要か・・・という事と、二酸化炭素温暖化説が如何に社会の害悪か・・・という事を論じたいと思います。

 マスコミを見ても、政府の対応を見ても、現代社会の最大の環境問題は二酸化炭素地球温暖化・・のように言われています。毎日毎日新聞でもテレビでも二酸化炭素削減が叫ばれ、二酸化炭素排出量が目標通り削減されれば地球温暖化が止まり、地球の危機が回避されるような妄想を抱かせます。
 確かに、二酸化炭素削減という名のもとに、工業生産を減らし、経済活動が縮小すれば環境は改善されるでしょうが、目先の二酸化炭素にのみ着目した削減では、環境問題は改善されないどころか、ますます酷くなるばかりです。それが現在の環境対策の主流です。目先の二酸化炭素削減とは、火力発電の代替としての原発、(EPRが1以下の)風力発電、太陽光発電、それから、二酸化炭素地下貯留、エコ替え、二酸化炭素排出権の取引・・・などです。どれも実際は二酸化炭素の削減になっているかも疑わしいものばかりです。これらは明らかに二酸化炭素を悪玉に仕立てて、飽和した石油製品をスクラップにして新たな物を買わせよう・・・と言う新興産業でしょう。環境対策ではなくて経済対策です。


 そもそも環境問題の本質は 生態系の問題 です。環境破壊=生態系の破壊 です。【生態系の維持】で論じました。温暖化によっても生態系が大きく破壊されると言われていますが、もっと直接的な生態系の破壊行為が沢山あります。・・・森林伐採、哺乳類や魚類の乱獲、合成物質の自然界への放出・・・工業廃棄物や合成洗剤の河川への流出、地下資源の採掘による周辺の環境破壊・・・これらの問題が全て、二酸化炭素温暖化問題の陰に隠れて、優先順位が後回しにされています。【二酸化炭素への換算・・】でも論じました。

 二酸化炭素削減ばかりに力を入れてプロパガンダする政府とマスコミは、それによって経済的に潤う・・・と言う経済界の御用組織のようなものです。(・・意図的かどうかは判りませんが・・)そして、二酸化炭素削減にばかり注目しているうちに(・・実際には大して削減もしていません・・)他の環境問題は悪化の一途を辿り、生態系は破壊されていくのです。二酸化炭素削減の努力をしながら文明が崩壊するさまは、モアイ像を作り続けて文明が崩壊してしまったイースター島よりも遥かに愚かと言うべきでしょう。

 不確実な二酸化炭素温暖化説にばかり気を取られて、二酸化炭素排出量削減を、【予防原則】と称して、巨額の費用を投じて対策している現代の世界各国は狂っていると断言出来るでしょう。

 工業活動、開発、経済活動を縮小していく事が、本当に効果のある、真の環境対策です。
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【2010/03/05 00:01】 | CO2 トラックバック(0) |

全く同感
上々
路傍の石ころさんのお説の通り、私も以前からLCAやEPR等、いろいろ見ておりますが、全く納得のいく資料は見られません。
そうそうたる企業・研究者も参加している分野でもそうですので、まさに意図的というのが当たっていると思います。

近藤邦明さんはその中で苦闘されていて、辛うじて出てくる金額的な情報から推測しておられますが、やはり間接的な結果になるようです。

すべて同じ尺度でLCAを出させるような基準制定ってできないですかね。

>ライフサイクル・アセスメント(LCA)でエネルギー算出/投入比や二酸化炭素排出削減効果を評価
雑草Z
    路傍の石ころさん

 二酸化炭素地球温暖化のみのプロパガンダは酷過ぎて、他の(・・もっと大切な・)環境問題がおざなりにされている状況は、本当に由々しき事で、危機的状況ですね。だから、

<二酸化炭素温暖化対策の大罪>

と言うタイトルを付けさせて頂きました。ただ

>たとえ地球温暖化説が崩れたとしても、CO2削減運動まで否定する必要はないとも思います。

とは思いません。本文でも言及しました通り、確かに

>二酸化炭素の排出量は経済活動の動向とピタリと相関関係があるようです

は事実だと思いますが、因果関係は明らかに、経済活動の『結果』がCO2排出量増加であって、逆ではありません。
CO2にのみ着目した削減運動は他の環境問題を大きく悪化する可能性を孕んでいます。
 路傍の石ころ さんの言おうとしているところは、
「経済活動や工業活動が縮小されれば、結果として二酸化炭素削減に繋がる」と言う事で、その通りだと思います。しかしやはり、
石油石炭天然ガスなどの消費の縮小、森林破壊の禁止・・・と言う風に具体的に表現しないと、誤魔化そうとしたり、原発のようなもっと遥かに危険なものに利用される危険性を孕んでいると思います・・・現にCO2削減対策として、そのような物に利用されています。

 やたらに何でも燃やすと言う行為も良くないのでその意味ではCO2削減は意味があるとは思います。

まあ、路傍の石ころさんもそこのところは十分に心得て述べているのでしょう。

>M重工で研究職

の興味深い内部の事情、教えて下さって有難う御座います。
槌田敦さんも言及してますが、原発(・・新たな核融合炉なども含む・・)を研究している人達の多くは、原発やプルサーマルには疑問を持っているのでしょうね。

M重工に限らず

>発や風車がダメなことは知りきっていて、お金儲けのために

でしょうね。

>ライフサイクル・アセスメント(LCA)でエネルギー算出/投入比や二酸化炭素排出削減効果を評価すれば、

そうですね。当然やらなければならない作業ですね。


>探してもそれらの納得のいく資料が見つからないのも事実

確かにそうですね。意図的にその手の評価をしないか、評価して、エネルギー算出/投入比 が1以下だったので公表しなかったのでしょうね。

 + +++ +++++ +++++++

いつもいつも興味深い読み応えのある長いコメント有難う御座います。

>LCAやEPR等
雑草Z
    上々さん


>近藤邦明さんはその中で苦闘されていて、辛うじて出てくる金額的な情報から推測しておられます

この近藤邦明氏の推測は素晴らしいと思います。


>すべて同じ尺度でLCAを出させるような基準制定

そうですね。企業がいい加減な数字を出したり誤魔化している現状を見れば、これは絶対に制定すべきですね。


 * **  ***   ****    *****

 件の二酸化炭素温暖化説の大嘘!・・・の掲示板の過去ログで、上々さんの書き込みを偶然見つけました。遡って探してみたところ、あの掲示板の初期の頃からの常連メンバーだったのですね。・・それ以前のどこかのサイトより移動されて行ったようですね?[No166]   少し書き込んでいた程度・・のような印象だったので、意外でした。二酸化炭素温暖化説はかなり研究されていらっしゃるのですね!?

本心を推測してみました
guyver1092
 実際は二酸化炭素の削減と言いつつ、二酸化炭素の排出増加を推進する彼らの環境破壊に対する彼らの認識について幾つか推測してみました。

1 経済が活性化することにより技術も進歩するので、環境がどれだけ壊れても人類は経済発展を続けることができる。

2 環境破壊が進むと、人類は(少なくとも拡大再生産主義経済は)破局を迎えるが、破局を避けるための対策を採れば、経済が混乱し、やはり破局を迎えるので、幻想を振りまいて現在の体制を維持せざるを得ない。

3 人類破滅が目的なので、実際は二酸化炭素の削減と言いつつ、二酸化炭素の排出増加を推進する最近の政策は、破滅に至る最後の仕上げである。

ゆりかごから墓場まで
上々
guyver1092さん、ちょっと深読みしすぎでは。単に技術者たちが、自分の専門分野以外のことには恐ろしいまでに無知であるだけのような気がします。

さて、原発は最終処分にかかるエネルギーを算入していないのでEPRが高く出ているというのは明らかなようですし、太陽光発電でも計算されているのがパネルの製造エネルギーだけだったりして、本当の値は全く検討されていません。もしかしたら検討されていても公表されていないのかも。

すべてのエネルギーを計算し、それよりも高いエネルギーを獲得できるシステムだけを許すべきで、将来の技術開発を当てにして続けられる段階ではなくなってきています。

***
雑草Zさん
あちらの掲示板は二酸化炭素温暖化の理論的な組み立てには非常に高度なものがあったので、ちょっとついて行けなかったということもあり、またそれよりも石油ピークの方が大問題であるということにも気がついたのでそれ以降は書き込みはしておりません。まだ時々チェックはしていますが。


どれもありそうですね。
雑草Z
    guyver1092さん

 いつも独創的な発想、面白く、興味深いものがあります。

1について
 科学妄信論者には困ったものです。科学をしっかり知らない人に限って科学って万能だと思ってしまうのでしょうね。こういう単純思考の人は多いでしょうね。

2について
 ある程度賢い現実主義者はこのような事を考えるでしょうね。でも、結局、その破局をどこか遠い未来での出来事のように捉えて、日々の雑事に追われているのではないかと思います。

3について
 ちょっと、ブラックジョーク的なニュアンスで書いたのでしょうか?  それとも、人類の大部分に滅亡してもらって、自分を含めたわずかの人間が生き残って持続可能な社会を作る・・・と言う選民思想でしょうか・・・欧米の支配階級などには結構いそうですね。


 1 , 2 , 3 どれも一見パロディーみたいで、よく読むと本質を突いた鋭い洞察に感じました。
 当初は、この3つのうちどれが一番可能性が高いと感じるか言及しようと思いましたが、どれも可能性は大きいですね。う~ん。。恐れ入りました。

 
現在は主流の 1 から段々 2 にシフトして行ってる状態、悪賢いものは、3 に至ってる・・・と言うところでしょうか?
1→2→3 と考えが発展(?)していくのでしょうね。

guyver1092さんは、どのパターンが多いと推測されますか?

許されざる代替システム
雑草Z
    上々さん

>単に技術者たちが、自分の専門分野以外のことには恐ろしいまでに無知であるだけのような気がします。

無知もあるでしょうが、様々な理由(・・職場でのしがらみや、単に日々の雑事や無関心等・・)で大局的な見方をしていないのでしょうね。
 私は guyver1092さん に上のお返事を書くときに考慮した事は、

>二酸化炭素の排出増加を推進する彼ら

とは、どういう人々か・・・と言う事で、質問しようかとも思いましたが、一応、為政者(政治家)や彼らを操っている資本家、財閥等世界を動かす力の強い人々を想定しました。上々さんのように、技術者と捉えれば、また別の見方も出来ますね。


>原発は最終処分にかかるエネルギーを算入していないのでEPRが高く出ているというのは明らか

全くその通りですね。ただ、原発の場合「最終処分」はないですね。人類の歴史と比べて半永久的に管理、再処分しなければなりません。そこまで考慮すればEPRは遥かに1を下回るでしょう。原発は危険性だけでなく、コスト的にも未来の人間が大きな代償を払わなければなりませんね。最高に恐ろしい愚の骨頂です。


さて、今回のコメントの要点は

>すべてのエネルギーを計算し、それよりも高いエネルギーを獲得できるシステムだけを許すべきで、将来の技術開発を当てにして続けられる段階ではなくなってきています。

ですね?・・・全く同感です。路傍の石ころさんや上々さんが上のコメントでも言及されているように、全てのライフサイクルを考慮した(原発は、上に述べたように、廃棄後半永久的に考慮した・・) LCAやEPRを出して検討するのが当然の義務ですね。それを考慮しない、または隠したり誤魔化したりした石油代替システムは、全て眉唾で、石油の更なる浪費ですね。
 * **  ***   ****    *****

 全ては読んでいませんが、あちらの掲示板での上々さんの書き込みはなかなか深いものがありました。 No166で 初期に話題に出てくる移転前・・とはどのようなサイトなのでしょうか?

Re:本心を推測してみました
guyver1092
 雑草Zさんの感じられたとおり、私の言う彼らとは支配者たちを指しています。

 1についてGraceさんの出会った議員等、意識にもない者も含みます。ですので現実にこの類型の者は存在しているでしょう。崩壊した過去の文明の最後の支配者もこの類型と思っています。

 2についてこの類型の者はかなり少ないのではと考えています。もし、この類型の者が少しでもいれば、現在のような対策ではなく、LCAやEPR等を考慮した対策も混じってくると思います。

 3については御推察のとおりブラックジョークとか揶揄の類です。以前にも言った惑星開発委員会です。
 ただ理性では、いないと考えていても、湧き上がる未来に対しての不安から、どうしても心の中からぬぐえない選択肢ではあります。

お答えのみ
上々
あの掲示板は今でも続けられていますが、その前にほぼ同様のメンバーが集まっていたところがありました。
それは気象予報士の方が開いていたところだったのですが、残念ながら管理する時間が取れなくなったとのことで閉鎖しました。
その受け皿として今の掲示板に皆で移動したという経緯です。

深読み
雑草Z
    guyver1092さん

 私はどの類型の人物も結構いると考えます・・・書いた本人よりも、この類型支持していますね(笑)

1について
 現在、1番多いだろうと言う事で、意見の一致を見ますよね?・・・彼らは、現在行われている地球温暖化対策などの環境対策は、非常に有効だと考えている事でしょう。このような軽率な現代の主流派によって、地球環境はますます悪くなっていきますね。

2について
 いや、私はこの手の類型の方は結構いると思います。支配者ではなく技術者や科学者が主になりますが・・路傍の石ころさんのお知り合いの方のように、本音では駄目だとわかっている人が多いのではないでしょうか?・・しかし自分の立場や生活を考えて仕方なく建て前で、環境を立て直す素晴らしい技術だ・・・と幻想を振りまいて・・・

3について
 ブラックジョークでしたか?・・でもジョークでは済まないと思います。2の類型の科学者、技術者が沢山いる以上、為政者や支配者にも率直に意見を求められて答える事もあるでしょう。・・だから地球の環境問題の深刻さをよく知っている為政者や支配者は意外といるのではないでしょうか?・・彼らは選民思想を持っていて、能力のある者、財力のある者など一部の人間を残して、滅んでしまった方がいい・・と考えているかも知れません。・・・欧米の政府の要人や財閥が、人口を15億に減らして、持続可能な社会を築こう・・と「余計な人間の抹消」を計画している・・・と言う話を国際的な活動をしている方から聞いた事があります。
人口を減らして持続可能な社会を築く事に異議はありませんが、その方法が・・・。
 

お答え有難う御座います。
雑草Z
    上々さん

 随分前からのメンバーだったのですね。・・・私が地球温暖化に疑問を持ったのが、近藤邦明氏の
「温暖化は憂うべきことだろうか」
を2006年に読んでからです。その後、温暖化懐疑論の本が沢山出て来ました。
 上々さんのNo166の書き込みが2005年で、あの掲示板が出来たのが2004年のようですから、上々さんは、日本で地球温暖化説懐疑論がまだまだマイナーな世に出る2004年以前からの温暖化懐疑派だったのですね!恐れ入ります。

>気象予報士の方

とは、はれほれ氏の事ですね。そう言えば近藤邦明氏の件の本に書かれていました。 


戦略参考になりました。
雑草Z
    路傍の石ころさん

 こんばんは。またまた長い中味の濃いお返事有難う御座います。前回のコメントでも 路傍の石ころさんは
>過度に膨張した経済活動を縮小させる指標と解釈する文脈においては、CO2削減というのも意義のあるところ
と、書かれていて、その点は私も容認する部分でありました。
>CO2にのみ着目した削減運動は他の環境問題を大きく悪化する可能性を孕んでいます。
と、路傍の石ころさんにコメントするのは 釈迦に説法かな・・とも思いました。しかしそのコメントによって思いがけず、瓢箪から駒 のお返事頂く事が出来ました。路傍の石ころさんの活動の一部も知るきっかけとなり大きな収穫になりました。いい刺激になります。

>申し述べたのは、一種の戦略論から

とは想像しませんでした。とても参考になる御意見です。

>高邁な理念は理念としてとりあえず横においておいて、実践活動としては、敵対陣営の土俵を借りて戦うというのも、戦略論としては有効
>あえて、嘘も方便式に相手の土俵を逆用するのも一法

なるほど、そのような戦略は有効かも知れませんね。誤解される危険性も孕んだ難しい戦略かも知れません。見極めとバランス感覚が必要ですね。私にはそのような戦略は不得意とする部分かも知れません。

>いまの世の情勢では正攻法で戦いを挑んでも、たぶん負けです。GDP縮小など主張しても誰もついてきません。

 現在、経済成長に洗脳された人々が大多数派ですから、現時点ではその通りでしょうが、同時に最近 成長路線に疑問を持つ人も増えて来ました。脱成長路線を掲げる団体も沢山現れてきました。(・・1,2年前まで私も所属しておりました・・・会員は全国で数百人だけでした。脱成長路線以外に他の政党も掲げる差別化のない政策も掲げてきたので、暫く様子見で脱退(休会?)した形です。・・)

 20世紀に経済成長神話が世界に蔓延しました。しかし21世紀になって成長神話支持者は減ってきている気配があります。逆に脱成長路線の支持者はまだまだマイノリティではあるものの、(超)指数関数的に増えている感触があります。
【兆し】 http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-464.html
で記事にしました。だから、何年か後には

>GDP縮小など主張しても誰もついてきません。

と言う状況は変わるかも知れないと(期待も込めて)考えています。その為にもネットの力が必要です。でも、

>ネット言論の理念布教活動

と改めて言われれば、そのような活動をしている認識は特にありません・・。


ところで、

>某政令指定都市

とは広島市の事で、その谷とは細見谷の事でしょうか?・・・3年ほど前に私の地元で行われた、全国大規模林道ネットワーク(・・反対運動のネットワーク・・)に参加した時、広島フィールドミュージアムの金井塚さんから、細見谷渓畔林を守る会の活動や、細見谷の林道開発反対運動についてお話を聞きました。開発阻止は出来なかったのでしょうか?・・それなら残念です。

 当方も地元会津の博士山ブナを守る会に入っていて、林道反対の裁判を応援していたのですが、裁判は負けました。・・自然保護に関する法律が弱過ぎて武器にならないのが痛いと感じました。しかし現在、状況は変わってきていると感じます。



最後に、余談になりますが、
路傍の石ころ さんが今回のコメントでお使いになった
『エコ・ファシズム』  と言う言葉は、はじめ、一般に言うところの
エコロジカル・ファシズム[Ecological fascism]・・環境ファシズム
かと思って読んでいましたところ、私の定義するところの
エコノミック・ファシズム[Economic fascism]・・経済ファシズム
の意味でお使いになって下さったようですね。有難う御座います。定義に関して詳しくは
【エコファシズムを定義する】http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-168.html
で述べております。
これからも宜しくお願い致します。

二酸化炭素温暖化対策の利用
上々
私が近藤さんのサイトを発見したきっかけは、2004年に南九州を旅行し、まだ熊本県内ではあまり見なかった風力発電の風車を目の当たりにし、その巨大さと、その割に発電能力の低さに驚き、これは元は取れないぞと思って調べたのがきっかけです。
その当時は近藤さんの環境問題を考えるでもかなり代替エネルギーの収支について詳しく考証されていたので参考になりました。
またあそこでは書き込みのできる所を設けておりませんでしたので、どこかに無いかと思い探したらはれほれさんの掲示板を発見いたしました。

そんなわけで、元々代替エネルギーの効率に興味があって調べていますので、本当は二酸化炭素温暖化かどうかということはそれほど気にしているわけではないです。
その後化石燃料供給の問題に開眼してからは、二酸化炭素削減=化石燃料使用制限となる場合においては認めても良いかと思っていますが、実際はそれにはつながらず、ほとんどの対策と言うのが実は石油使用増になっているというのは周知の通り(ここの皆さんには・・にとどまり、世間的には全く認識されていませんが)です。

うーん
guyver1092
 私が3についていないであろうと推測している理由は、人口が少くなると、経済も当然に縮小するので、平たく言えば貧乏になると考えているからです。
 強欲な支配者が、貧乏になるのを我慢できるはずがないというのが結論ですが、考えてみればかつて北朝鮮が大韓航空機を爆破するなど常識では考えられない愚行を行ったりもしているので、ひょっとしたら自分が貧乏になるのがわからない馬鹿者の支配者もいるかもしれませんね。

代替エネルギー供給システム
雑草Z
    上々さん

 まさか国も技術者も、EPRが1未満の石油代替システムを平気で作るとは思いませんよね。そんな馬鹿な事が平気でなされていた事を初めて知ったきっかけが、1989年に発行された「地球環境読本」でした。
 当時は著者達の事についてあまり気にしなかったので、誰が書いたか覚えませんでしたが、
「全ての代替エネルギー開発は、石油の無駄使いである」
と言うセンセーショナルなタイトルで記事を書かれていたのが槌田敦さんでした。・・現在でも色褪せない・・多くの人に読んで欲しい記事です。
 EPRもしっかり検討されずに、投入エネルギーの回収さえ怪しい代替エネルギーシステムが大手を振って作られている日本の、世界各国の代替案は酷過ぎますね。・・補助金などの税金の投入がそれらを蔓延らせていますね。

>風力発電の風車を目の当たりにし、その巨大さと、その割に発電能力の低さに驚き、これは元は取れないぞと思って調べた

そのような直観、考察が大切だと思います。確かにあの3枚羽の巨大な風勅発電は、元を取れそうにないですね。・・・最近はやり始めている床の振動を利用した発電システムもEPRは1を遥かに下回ると思って見ています。

>近藤さんの環境問題を考えるでもかなり代替エネルギーの収支について詳しく考証されていた

そうですね。近藤邦明さんの件の著書にも書かれていますが、これだけしっかり検証されているサイトや本はなかなか存在しませんね。優れた技術者だったからこそ出来るのでしょう。・・・本来ならば政府なり、システムを作った企業なりでしっかり検討すべきものです。 

実践
雑草Z
    路傍の石ころさん

 こんばんは。路傍の石ころさん、そんなに恐縮しないで下さいませ。・・・私は実践には色々躊躇するところもあります。これまで幾つかの環境団体に顔を出しましたが、のめりこむ前に引いてしまう部分がありました。だから、御指摘は、遠からず・・かも知れません。路傍の石ころ さんのように

>それらの連中との壮絶な戦い

までは経験していません。
 しかし、確かに 博士山ブナを守る会 での 林道訴訟では、県知事や町長、その弁護士や裁判官達・・県や国のえげつない卑怯なやり方は見て来ました。


 私が所属していた ”脱成長路線を掲げる団体” は、入会してみると政治団体的で、会員の多くが、市町村や県の議員関係の方でした。・・・現職や立候補して落ちた方々が多数在籍していました。私も地方議員に立候補してみないか・・などと誘われた事もあります。因みに、数年前に組織として応援して、1人だけ国会議員も出しました。・・日本初の脱成長を唱える国会議員だった筈ですが、彼は、当選して少しして、この団体から距離を置くようになり、分裂した形になっています。


 広島の細見谷ではなかったのですね。・・その点は安心しましたが、・・その神戸の新池という池のある谷が埋められてしまった事には大きな怒りを感じます。「開発と自然とどっちが大切なんだ」と言う議論はよくあるところですが、自然の生態系のほうが遥かに大切に決まってます。


>エコロジーは表の建前、エコノミックは裏の本音

全く以てその通りですね。私も似たような事を書いてきました。このような似非環境主義を何とかしたいものです。

 御紹介の石井吉徳先生などの<NPO法人勿体ない学会>のHPは、非常に参考になりますね。・・・以前上々さんにも紹介されました。
 石井吉徳先生の主張はかなり共感出来ます。このような学会に入るほうが、政治団体で活動するよりはしがらみなどが少なくていいかも知れません。ちょっと足踏み中です。
 これからも宜しくお願い致します。

縮小
雑草Z
    guyver1092さん

>人口が少くなると、経済も当然に縮小するので、平たく言えば貧乏になると考えている

 このまま経済も人口も増加を続ければ世界が滅びる・・・と科学者などに言われてその深刻さを感じ取れば、収入が減っても縮小させる事を選ぶでしょう。・・・それに、人口が4分の1以下の15億に減っても、支配者の数も少なければ、彼らは十分に贅沢三昧出来ると考えているのでしょう。
 彼らの収入が1桁、2桁下がったとしても、まだまだリッチで、「貧乏」にはならないでしょう。



 

EPRの具現化
上々
前にも一度触れたかもしれませんが、太陽光発電装置製造工場は敷地内に置いた太陽光発電装置から得られた電気だけで操業すべしという規則を設けたらどうでしょう。

EPRが高いというなら、それで当然できるはずですが。
さらに蓄電池工場もそれで操業。
暇そうで楽そうな工場でしょう。勤務時間は10時~15時。

風力発電風車の建設工事も電動トラクター、電動ダンプカーを用いて施工すべし。

風車の低周波振動による健康被害は相当ひどいようです。
近藤さんのサイト内のリンクから各地の状況を報告されているのを見ることができます。

Re:EPRの具現化
雑草Z
    上々さん

 路傍の石ころさんもおっしゃっているようになかなかの名案ですね。自前の工場で太陽光発電だけでやっていくのが無理な事は、太陽光発電装置を作っている技術者ならみんな暗黙の了解なのかもしれませんね。


>電動トラクター、電動ダンプカー

自動車会社は、石油と電気のハイブリッド車の後は、完全なる電気自動車を販売しようと考えているようですが、電気を発動のエネルギーに使うのは勿体ないですね。ライフサイクルで考えた場合、効率は非常に悪いでしょうね。


 「エネルギー特区」
雑草Z
    路傍の石ころさん

 上々さんのアイディアを一歩進めて、「特区」を作ると言うのはさらにいいアイディアかも知れません。「経済特区」と言うよりも「エネルギー特区」と言うべきでしょうか?

>使えるのは太陽光発電と風力発電だけ……、まあ、あっという間に行き詰まるでしょうね。

御想像の通りでしょうね・・・・他の用途のエネルギーに一切使わなくとも、拡大再生産は出来ないでしょう・・・つまり、EPRは1以下・・・と言う事になりましょうか?


>EPRの算出には、恣意的な操作を加えて誤魔化せますが

本当にその通りですね。国や電力会社の発表するEPRは理想状態を想定したもののようですね。現実には全然合ってないでしょう。


>私の島も、悪名高いクリーン・エナジー・ファクトリー社(CEF)等の風力発電業者たちの餌食になっています。

私はCEFの実体をよく知りませんが、補助金を当てにした税金を食い物にしている会社・・と言えるのではないでしょうか?

>この風車の定格出力にたいする実際の発電電力量(稼働率)は、13.3パーセント!!! 
全く話になりませんね。路傍の石ころさんが監視してデータを取ったのですか??・・凄いですね。
実質は、定格の13.3%でもいい方なのではないでしょうか?
近藤邦明氏の計算のようにお話にならない結果ですね。
ホント、定格出力なんて意味がありませんね。

この風車について、
>経営は破たん状態です。
との事ですが、この風力発電の何を誰が経営してたのですが?・・・第三セクターみたいなものですか?

路傍の石ころさんの島での風力発電の建設の顛末は、興味深く読ませて頂きました。エコ・ファシズムの一種とも呼べますね。・・・結局、補助金泥棒ですね。






風車の稼働率
guyver1092
 横から失礼します。路傍の石ころさんのコメントで思い出しましたが、風車の出力は、風速の三乗に比例するそうです。(風速が3倍になると出力は9倍)
 そして発電機は定格出力があり、負荷の変動には弱いようです。
 これを解決するには、発電機をいくつも用意しておいて、風速に応じてつなぐ発電機の数を変えるもしくは風車で取り出した運動エネルギーの一部を捨てる仕組みを組み込む必要があります。実際に採用されたのはプロペラの可変ピッチシステムだったと記憶しています。
 捨てる仕組みのほうですね。
 地球環境読本発売当時の風車の設備の稼働率は2%でした。13.3%ならその当時の7倍近くですね。しかし気まぐれな風を相手にすることを考えると、これ以上の効率の増加は無理ではないでしょうか。

 ちなみに風車で商業的に成功したのは揚水用の風車のみだったそうです。

風車
雑草Z
    guyver1092さん

 横から議論に加わる事は大歓迎です。色々な御指摘有難う御座います。
「地球環境読本」ですね。確かに風力発電の三乗則と言う欠点が書いてありましたね。
>発電機は定格出力があり、負荷の変動には弱い
と考え合わせると風力発電は大きな無理がありますね。
確かに水力発電でも火力発電でも、入力がほぼ一定してますね。

 細かい事で申し訳ありませんが、「風車」と言うとオランダの粉ひきの風車を想起してしまいます(笑)それから、単純ミスですが、風速が3倍になると出力は27倍ですね。


>しかし気まぐれな風を相手にすることを考えると、これ以上の効率の増加は無理

そうですね。13.3%でさえ良過ぎる数値に感じます。

>風車で商業的に成功したのは揚水用の風車のみ

なるほど・・製粉用の風車もいいように感じますが・・・。

補助金
上々
路傍の石ころさんはあの島だったんですか。
ちょっと言葉がありません。

風力や太陽光発電に対しては法外な補助金を付けられていますが、その論拠としては産業として育成していけばコストが下がり一人立ちできるので、それまでの補助と言うものです。
しかし、太陽光についてはある程度当てはまっても、風力発電は発電機本体は若干その要素はあってもそれ以外の部分はいくら育成しても仕方のないほど熟成しきった技術でしかありません。
ちなみに太陽光発電もいくら効率を上げたとしてもその稼働時間の短さから現実的には大きな制約を受けます。

それにしても風車は強風で破壊されたり、いろいろトラブルがありそうで怖いですね。近くの人は本当にお気の毒です。

風力発電
雑草Z
    路傍の石ころさん

 ちょっとお返事が遅れている間に、この記事に路傍の石ころ さんのコメント、追伸も含めると3つも溜まってしまいましたが、ここで一気にお返事させて頂きます。悪しからず。
・・因みに、いつも

>長くて、すみません。

みたいな事を書かれますが、確かにどうしようもないような長いばかりのコメントは欲しくありませんが(・・かつて、そのようなコメントを貰った事もあります・・笑)路傍の石ころさんの長いコメントは、中味も濃くて非常に有意義なので歓迎いたします。(・・最近ここにコメント下さる常連の方のコメントはみんな良質だと感じています。・・)今回の2つのコメント(3/9,3/10 分)も読みごたえ十分でした。
路傍の石ころさんは、良質なルポライターにもなれますね。
さて、
私は、火力発電の代替システムの中では原発が最悪で、
太陽光発電や風力発電は、EPRが悪く、更なる石油と材料資源の無駄遣いである・・・という認識でしたが、それぞれ、環境破壊も酷いものがありますね。

クリーンエナジーファクトリーのHP見てみましたが、見るに堪えないものでした。
 「全ての人がお客様であると考え、一本でも多くの風車を建てていきます・・・」とか、まさに典型的なグリーン・ウォッシュですね。そして、路傍の石ころさんも御指摘のように、風力発電事業は
>土建業者が群がっています。エコなど単に表面上の口実で、実態は第二の公共土木工事です。

ですね。典型的な土建行政ですね。グリーンニューディール政策の実態とは、このようなものなのでしょうね。
地球の実態を考えるとこんな似非エコをやっている暇はないのに、利権に群がる環境がビジネスチャンスとしか捉えられない輩によって、逆効果の環境ビジネスが蔓延ってきていますね。
 多くの自治体が、CEF社の社長のK氏などのマネーゲームに付き合わされて翻弄されてはたまったものじゃないですね。


>なぜ詳細なデータを誇らしげに開示しないのか? 申すのも野暮ですが、開示すると風力発電など何の役にも立たない税金食いの欠陥商品であることがバレてしまうからですね。


全くその通りですね。税金を投入して作ったシステムですから、開示請求されなくても、詳細なデータを開示するのが作った企業と導入した自治体の義務に決まってます。 


>近藤邦明さんのような方が民間登用で環境大臣になってほしいところです。

そうですね。おっしゃる通りだと思います。
 

補助金の打ち切り
雑草Z
    上々さん

 
産業が育成されて独り立ち出来ている石油代替エネルギーって何かあるのでしょうか?・・思い浮かびません。
 それどころか、手段である筈の補助金が目的になってしまっている似非エコ代替ばかりですね。
 彼らが補助金に群がって税金をかすめ取っている実態を考えれば、補助金を打ち切るのが妥当でしょうね。
 本当にエコな代替になり得るなら、補助金無しでもやって行ける筈ですね。

地方の闇
上々
都会にはなかなか作れないものを地方に押し付けてしまうというのは例が多すぎて数え切れないほどですが、必ずそこには餌となる金が付き物です。
本当にそれだけの金で売り渡していいのかと思う程度の金額であっても何もない(と思っている)地方には喉から手が出るほどのものなんでしょう。

行政がボス支配であるようなところではさらにその弊害は強まります。直接間接にボスに金が入るようになれば有無を言わさず突進するようにもなります。
本当に襲われたり放火されたりと言う事例もあるようです。
皆さん、お気を付け下さい。

地方の時代
雑草Z
    上々さん

>都会にはなかなか作れないものを地方に押し付けてしまうというのは例が多すぎて数え切れない

そうですね。その最悪の例が原発でしょう。

>地方には喉から手が出るほどのもの

この感覚を改めるべきですね。開発などもう要らない・・と胸を張って言える地方になるべきだと思います。十分に開発され過ぎてますから・・。
そのような地方の長、議員を選んでいきたいものです。・・そのような人も各地に現れてますね。


Morning Field, WA
>そもそも環境問題の本質は 生態系の問題 です。環境破壊=生態系の破壊 です。【生態系の維持】で論じました。温暖化によっても生態系が大きく破壊されると言われていますが、もっと直接的な生態系の破壊行為が沢山あります。・・・森林伐採、哺乳類や魚類の乱獲、合成物質の自然界への放出・・・工業廃棄物や合成洗剤の河川への流出、地下資源の採掘による周辺の環境破壊・・・これらの問題が全て、二酸化炭素温暖化問題の陰に隠れて、優先順位が後回しにされています。【二酸化炭素への換算・・】でも論じました。

この文章を読んで、まさに本質的な指摘であるように感じました。私も大学では生物学関連を専攻していましたので「生態系」の定義は一般よりも広義で捉える癖があり、ここに書かれているダイナミックな構造問題が共感できるように思います。本当に、たとえば、砂漠化問題、イルカ水銀問題、マグロ漁問題、生物多様性問題、遺伝子組み換え問題、肉骨粉問題なども、こうした生態系の視点で考えるべきだなあと感じました。

ところが、世の中では、どうもこうはなっていないのですね。まさにご指摘されているように、最近のテレビや新聞においては環境問題を「温暖化」ましては「二酸化炭素」という限定的かつ無理な捉え方をするものが多いような気がして、どうしても違和感を持ってしまいます。

こうした考え方も、経済的環境規制とその宣伝を行っていくという観点においては意義を感じていますが、どうしても狭窄的・利権構造的になっていくことが避けられないような気がして、部屋主**雑草さんのような視点を持った方がけん制を加えて行く必要があると思っています。

日本人が環境規制をはじめとしたグローバルにおける標準・基準作りで後追いになっている経済領域については、その成り立ちについての知識や智慧がほとんど無く、非常に狭い視野しか持つことができなくなっていることは、多くの先見性のあるブロガーが指摘されている通りであると感じています。

つまり今の日本人には主体性が欠けており、環境統制経済における本質的議論をすべてスキップして、欧州やアメリカの仕組みの表層部分の押し付けを馬鹿みたいに受け入れているだけになっているような気がしてなりません。

的を得た指摘を読ませて頂き、ありがとうございました。
またテーマに応じて訪問させていただきたいと思います。

>「温暖化」ましては「二酸化炭素」という限定的かつ無理な捉え方
雑草Z
    Morning Field WAさん

はじめまして、適切な賛同のコメント有難う御座います。

>経済的環境規制とその宣伝を行っていくという観点においては意義を感じていますが

そうなんですよね。そこが大切なのに、まだまだ経済優先で、その為に逆効果になっていますね。その最たるものが、二酸化炭素温暖化対策です。

>どうしても狭窄的・利権構造的になっていくことが避けられない

困ったものです。二酸化炭素温暖化対策が進行しているのはまさに利権構造によりますね。
 お互いにどんどん指摘していきましょう。

 的を突いたコメント有難う御座います。これからも宜しくお願い致します。


 * *** ***** *** *

HNは、「Morning Field, WA」全体でいいのでしょうか?



路傍の石ころさん
雑草Z
 ここのコメントは全部削除しましたね?
何か理由があれば、教えて下さい。流れ的に普通に想像される理由では情けないとは思いませんか?
コメント欄に書くのが憚られる事であれば、メール下さい。
下のURLの右の 「雑草Z」のHN のところにアドレスを入れておきますのでクリックして下さい。

 折角長いコメントを書くのも時間がかかったでしょうし、そのお返事も時間が掛りました。呼応を考えても、返事が来てから削除するのはマナー違反だとは思いませんか?

 

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コメント
この記事へのコメント
全く同感
路傍の石ころさんのお説の通り、私も以前からLCAやEPR等、いろいろ見ておりますが、全く納得のいく資料は見られません。
そうそうたる企業・研究者も参加している分野でもそうですので、まさに意図的というのが当たっていると思います。

近藤邦明さんはその中で苦闘されていて、辛うじて出てくる金額的な情報から推測しておられますが、やはり間接的な結果になるようです。

すべて同じ尺度でLCAを出させるような基準制定ってできないですかね。
2010/03/05(Fri) 08:49 | URL  | 上々 #-[ 編集]
>ライフサイクル・アセスメント(LCA)でエネルギー算出/投入比や二酸化炭素排出削減効果を評価
    路傍の石ころさん

 二酸化炭素地球温暖化のみのプロパガンダは酷過ぎて、他の(・・もっと大切な・)環境問題がおざなりにされている状況は、本当に由々しき事で、危機的状況ですね。だから、

<二酸化炭素温暖化対策の大罪>

と言うタイトルを付けさせて頂きました。ただ

>たとえ地球温暖化説が崩れたとしても、CO2削減運動まで否定する必要はないとも思います。

とは思いません。本文でも言及しました通り、確かに

>二酸化炭素の排出量は経済活動の動向とピタリと相関関係があるようです

は事実だと思いますが、因果関係は明らかに、経済活動の『結果』がCO2排出量増加であって、逆ではありません。
CO2にのみ着目した削減運動は他の環境問題を大きく悪化する可能性を孕んでいます。
 路傍の石ころ さんの言おうとしているところは、
「経済活動や工業活動が縮小されれば、結果として二酸化炭素削減に繋がる」と言う事で、その通りだと思います。しかしやはり、
石油石炭天然ガスなどの消費の縮小、森林破壊の禁止・・・と言う風に具体的に表現しないと、誤魔化そうとしたり、原発のようなもっと遥かに危険なものに利用される危険性を孕んでいると思います・・・現にCO2削減対策として、そのような物に利用されています。

 やたらに何でも燃やすと言う行為も良くないのでその意味ではCO2削減は意味があるとは思います。

まあ、路傍の石ころさんもそこのところは十分に心得て述べているのでしょう。

>M重工で研究職

の興味深い内部の事情、教えて下さって有難う御座います。
槌田敦さんも言及してますが、原発(・・新たな核融合炉なども含む・・)を研究している人達の多くは、原発やプルサーマルには疑問を持っているのでしょうね。

M重工に限らず

>発や風車がダメなことは知りきっていて、お金儲けのために

でしょうね。

>ライフサイクル・アセスメント(LCA)でエネルギー算出/投入比や二酸化炭素排出削減効果を評価すれば、

そうですね。当然やらなければならない作業ですね。


>探してもそれらの納得のいく資料が見つからないのも事実

確かにそうですね。意図的にその手の評価をしないか、評価して、エネルギー算出/投入比 が1以下だったので公表しなかったのでしょうね。

 + +++ +++++ +++++++

いつもいつも興味深い読み応えのある長いコメント有難う御座います。
2010/03/05(Fri) 21:56 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
>LCAやEPR等
    上々さん


>近藤邦明さんはその中で苦闘されていて、辛うじて出てくる金額的な情報から推測しておられます

この近藤邦明氏の推測は素晴らしいと思います。


>すべて同じ尺度でLCAを出させるような基準制定

そうですね。企業がいい加減な数字を出したり誤魔化している現状を見れば、これは絶対に制定すべきですね。


 * **  ***   ****    *****

 件の二酸化炭素温暖化説の大嘘!・・・の掲示板の過去ログで、上々さんの書き込みを偶然見つけました。遡って探してみたところ、あの掲示板の初期の頃からの常連メンバーだったのですね。・・それ以前のどこかのサイトより移動されて行ったようですね?[No166]   少し書き込んでいた程度・・のような印象だったので、意外でした。二酸化炭素温暖化説はかなり研究されていらっしゃるのですね!?
2010/03/05(Fri) 22:25 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
本心を推測してみました
 実際は二酸化炭素の削減と言いつつ、二酸化炭素の排出増加を推進する彼らの環境破壊に対する彼らの認識について幾つか推測してみました。

1 経済が活性化することにより技術も進歩するので、環境がどれだけ壊れても人類は経済発展を続けることができる。

2 環境破壊が進むと、人類は(少なくとも拡大再生産主義経済は)破局を迎えるが、破局を避けるための対策を採れば、経済が混乱し、やはり破局を迎えるので、幻想を振りまいて現在の体制を維持せざるを得ない。

3 人類破滅が目的なので、実際は二酸化炭素の削減と言いつつ、二酸化炭素の排出増加を推進する最近の政策は、破滅に至る最後の仕上げである。
2010/03/05(Fri) 22:31 | URL  | guyver1092 #-[ 編集]
ゆりかごから墓場まで
guyver1092さん、ちょっと深読みしすぎでは。単に技術者たちが、自分の専門分野以外のことには恐ろしいまでに無知であるだけのような気がします。

さて、原発は最終処分にかかるエネルギーを算入していないのでEPRが高く出ているというのは明らかなようですし、太陽光発電でも計算されているのがパネルの製造エネルギーだけだったりして、本当の値は全く検討されていません。もしかしたら検討されていても公表されていないのかも。

すべてのエネルギーを計算し、それよりも高いエネルギーを獲得できるシステムだけを許すべきで、将来の技術開発を当てにして続けられる段階ではなくなってきています。

***
雑草Zさん
あちらの掲示板は二酸化炭素温暖化の理論的な組み立てには非常に高度なものがあったので、ちょっとついて行けなかったということもあり、またそれよりも石油ピークの方が大問題であるということにも気がついたのでそれ以降は書き込みはしておりません。まだ時々チェックはしていますが。
2010/03/06(Sat) 09:20 | URL  | 上々 #-[ 編集]
どれもありそうですね。
    guyver1092さん

 いつも独創的な発想、面白く、興味深いものがあります。

1について
 科学妄信論者には困ったものです。科学をしっかり知らない人に限って科学って万能だと思ってしまうのでしょうね。こういう単純思考の人は多いでしょうね。

2について
 ある程度賢い現実主義者はこのような事を考えるでしょうね。でも、結局、その破局をどこか遠い未来での出来事のように捉えて、日々の雑事に追われているのではないかと思います。

3について
 ちょっと、ブラックジョーク的なニュアンスで書いたのでしょうか?  それとも、人類の大部分に滅亡してもらって、自分を含めたわずかの人間が生き残って持続可能な社会を作る・・・と言う選民思想でしょうか・・・欧米の支配階級などには結構いそうですね。


 1 , 2 , 3 どれも一見パロディーみたいで、よく読むと本質を突いた鋭い洞察に感じました。
 当初は、この3つのうちどれが一番可能性が高いと感じるか言及しようと思いましたが、どれも可能性は大きいですね。う~ん。。恐れ入りました。

 
現在は主流の 1 から段々 2 にシフトして行ってる状態、悪賢いものは、3 に至ってる・・・と言うところでしょうか?
1→2→3 と考えが発展(?)していくのでしょうね。

guyver1092さんは、どのパターンが多いと推測されますか?
2010/03/06(Sat) 10:19 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
許されざる代替システム
    上々さん

>単に技術者たちが、自分の専門分野以外のことには恐ろしいまでに無知であるだけのような気がします。

無知もあるでしょうが、様々な理由(・・職場でのしがらみや、単に日々の雑事や無関心等・・)で大局的な見方をしていないのでしょうね。
 私は guyver1092さん に上のお返事を書くときに考慮した事は、

>二酸化炭素の排出増加を推進する彼ら

とは、どういう人々か・・・と言う事で、質問しようかとも思いましたが、一応、為政者(政治家)や彼らを操っている資本家、財閥等世界を動かす力の強い人々を想定しました。上々さんのように、技術者と捉えれば、また別の見方も出来ますね。


>原発は最終処分にかかるエネルギーを算入していないのでEPRが高く出ているというのは明らか

全くその通りですね。ただ、原発の場合「最終処分」はないですね。人類の歴史と比べて半永久的に管理、再処分しなければなりません。そこまで考慮すればEPRは遥かに1を下回るでしょう。原発は危険性だけでなく、コスト的にも未来の人間が大きな代償を払わなければなりませんね。最高に恐ろしい愚の骨頂です。


さて、今回のコメントの要点は

>すべてのエネルギーを計算し、それよりも高いエネルギーを獲得できるシステムだけを許すべきで、将来の技術開発を当てにして続けられる段階ではなくなってきています。

ですね?・・・全く同感です。路傍の石ころさんや上々さんが上のコメントでも言及されているように、全てのライフサイクルを考慮した(原発は、上に述べたように、廃棄後半永久的に考慮した・・) LCAやEPRを出して検討するのが当然の義務ですね。それを考慮しない、または隠したり誤魔化したりした石油代替システムは、全て眉唾で、石油の更なる浪費ですね。
 * **  ***   ****    *****

 全ては読んでいませんが、あちらの掲示板での上々さんの書き込みはなかなか深いものがありました。 No166で 初期に話題に出てくる移転前・・とはどのようなサイトなのでしょうか?
2010/03/06(Sat) 11:25 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
Re:本心を推測してみました
 雑草Zさんの感じられたとおり、私の言う彼らとは支配者たちを指しています。

 1についてGraceさんの出会った議員等、意識にもない者も含みます。ですので現実にこの類型の者は存在しているでしょう。崩壊した過去の文明の最後の支配者もこの類型と思っています。

 2についてこの類型の者はかなり少ないのではと考えています。もし、この類型の者が少しでもいれば、現在のような対策ではなく、LCAやEPR等を考慮した対策も混じってくると思います。

 3については御推察のとおりブラックジョークとか揶揄の類です。以前にも言った惑星開発委員会です。
 ただ理性では、いないと考えていても、湧き上がる未来に対しての不安から、どうしても心の中からぬぐえない選択肢ではあります。
2010/03/06(Sat) 23:37 | URL  | guyver1092 #-[ 編集]
お答えのみ
あの掲示板は今でも続けられていますが、その前にほぼ同様のメンバーが集まっていたところがありました。
それは気象予報士の方が開いていたところだったのですが、残念ながら管理する時間が取れなくなったとのことで閉鎖しました。
その受け皿として今の掲示板に皆で移動したという経緯です。
2010/03/07(Sun) 09:56 | URL  | 上々 #-[ 編集]
深読み
    guyver1092さん

 私はどの類型の人物も結構いると考えます・・・書いた本人よりも、この類型支持していますね(笑)

1について
 現在、1番多いだろうと言う事で、意見の一致を見ますよね?・・・彼らは、現在行われている地球温暖化対策などの環境対策は、非常に有効だと考えている事でしょう。このような軽率な現代の主流派によって、地球環境はますます悪くなっていきますね。

2について
 いや、私はこの手の類型の方は結構いると思います。支配者ではなく技術者や科学者が主になりますが・・路傍の石ころさんのお知り合いの方のように、本音では駄目だとわかっている人が多いのではないでしょうか?・・しかし自分の立場や生活を考えて仕方なく建て前で、環境を立て直す素晴らしい技術だ・・・と幻想を振りまいて・・・

3について
 ブラックジョークでしたか?・・でもジョークでは済まないと思います。2の類型の科学者、技術者が沢山いる以上、為政者や支配者にも率直に意見を求められて答える事もあるでしょう。・・だから地球の環境問題の深刻さをよく知っている為政者や支配者は意外といるのではないでしょうか?・・彼らは選民思想を持っていて、能力のある者、財力のある者など一部の人間を残して、滅んでしまった方がいい・・と考えているかも知れません。・・・欧米の政府の要人や財閥が、人口を15億に減らして、持続可能な社会を築こう・・と「余計な人間の抹消」を計画している・・・と言う話を国際的な活動をしている方から聞いた事があります。
人口を減らして持続可能な社会を築く事に異議はありませんが、その方法が・・・。
 
2010/03/07(Sun) 14:53 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
お答え有難う御座います。
    上々さん

 随分前からのメンバーだったのですね。・・・私が地球温暖化に疑問を持ったのが、近藤邦明氏の
「温暖化は憂うべきことだろうか」
を2006年に読んでからです。その後、温暖化懐疑論の本が沢山出て来ました。
 上々さんのNo166の書き込みが2005年で、あの掲示板が出来たのが2004年のようですから、上々さんは、日本で地球温暖化説懐疑論がまだまだマイナーな世に出る2004年以前からの温暖化懐疑派だったのですね!恐れ入ります。

>気象予報士の方

とは、はれほれ氏の事ですね。そう言えば近藤邦明氏の件の本に書かれていました。 
2010/03/07(Sun) 15:20 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
戦略参考になりました。
    路傍の石ころさん

 こんばんは。またまた長い中味の濃いお返事有難う御座います。前回のコメントでも 路傍の石ころさんは
>過度に膨張した経済活動を縮小させる指標と解釈する文脈においては、CO2削減というのも意義のあるところ
と、書かれていて、その点は私も容認する部分でありました。
>CO2にのみ着目した削減運動は他の環境問題を大きく悪化する可能性を孕んでいます。
と、路傍の石ころさんにコメントするのは 釈迦に説法かな・・とも思いました。しかしそのコメントによって思いがけず、瓢箪から駒 のお返事頂く事が出来ました。路傍の石ころさんの活動の一部も知るきっかけとなり大きな収穫になりました。いい刺激になります。

>申し述べたのは、一種の戦略論から

とは想像しませんでした。とても参考になる御意見です。

>高邁な理念は理念としてとりあえず横においておいて、実践活動としては、敵対陣営の土俵を借りて戦うというのも、戦略論としては有効
>あえて、嘘も方便式に相手の土俵を逆用するのも一法

なるほど、そのような戦略は有効かも知れませんね。誤解される危険性も孕んだ難しい戦略かも知れません。見極めとバランス感覚が必要ですね。私にはそのような戦略は不得意とする部分かも知れません。

>いまの世の情勢では正攻法で戦いを挑んでも、たぶん負けです。GDP縮小など主張しても誰もついてきません。

 現在、経済成長に洗脳された人々が大多数派ですから、現時点ではその通りでしょうが、同時に最近 成長路線に疑問を持つ人も増えて来ました。脱成長路線を掲げる団体も沢山現れてきました。(・・1,2年前まで私も所属しておりました・・・会員は全国で数百人だけでした。脱成長路線以外に他の政党も掲げる差別化のない政策も掲げてきたので、暫く様子見で脱退(休会?)した形です。・・)

 20世紀に経済成長神話が世界に蔓延しました。しかし21世紀になって成長神話支持者は減ってきている気配があります。逆に脱成長路線の支持者はまだまだマイノリティではあるものの、(超)指数関数的に増えている感触があります。
【兆し】 http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-464.html
で記事にしました。だから、何年か後には

>GDP縮小など主張しても誰もついてきません。

と言う状況は変わるかも知れないと(期待も込めて)考えています。その為にもネットの力が必要です。でも、

>ネット言論の理念布教活動

と改めて言われれば、そのような活動をしている認識は特にありません・・。


ところで、

>某政令指定都市

とは広島市の事で、その谷とは細見谷の事でしょうか?・・・3年ほど前に私の地元で行われた、全国大規模林道ネットワーク(・・反対運動のネットワーク・・)に参加した時、広島フィールドミュージアムの金井塚さんから、細見谷渓畔林を守る会の活動や、細見谷の林道開発反対運動についてお話を聞きました。開発阻止は出来なかったのでしょうか?・・それなら残念です。

 当方も地元会津の博士山ブナを守る会に入っていて、林道反対の裁判を応援していたのですが、裁判は負けました。・・自然保護に関する法律が弱過ぎて武器にならないのが痛いと感じました。しかし現在、状況は変わってきていると感じます。



最後に、余談になりますが、
路傍の石ころ さんが今回のコメントでお使いになった
『エコ・ファシズム』  と言う言葉は、はじめ、一般に言うところの
エコロジカル・ファシズム[Ecological fascism]・・環境ファシズム
かと思って読んでいましたところ、私の定義するところの
エコノミック・ファシズム[Economic fascism]・・経済ファシズム
の意味でお使いになって下さったようですね。有難う御座います。定義に関して詳しくは
【エコファシズムを定義する】http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-168.html
で述べております。
これからも宜しくお願い致します。
2010/03/08(Mon) 00:46 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
二酸化炭素温暖化対策の利用
私が近藤さんのサイトを発見したきっかけは、2004年に南九州を旅行し、まだ熊本県内ではあまり見なかった風力発電の風車を目の当たりにし、その巨大さと、その割に発電能力の低さに驚き、これは元は取れないぞと思って調べたのがきっかけです。
その当時は近藤さんの環境問題を考えるでもかなり代替エネルギーの収支について詳しく考証されていたので参考になりました。
またあそこでは書き込みのできる所を設けておりませんでしたので、どこかに無いかと思い探したらはれほれさんの掲示板を発見いたしました。

そんなわけで、元々代替エネルギーの効率に興味があって調べていますので、本当は二酸化炭素温暖化かどうかということはそれほど気にしているわけではないです。
その後化石燃料供給の問題に開眼してからは、二酸化炭素削減=化石燃料使用制限となる場合においては認めても良いかと思っていますが、実際はそれにはつながらず、ほとんどの対策と言うのが実は石油使用増になっているというのは周知の通り(ここの皆さんには・・にとどまり、世間的には全く認識されていませんが)です。
2010/03/08(Mon) 11:06 | URL  | 上々 #-[ 編集]
うーん
 私が3についていないであろうと推測している理由は、人口が少くなると、経済も当然に縮小するので、平たく言えば貧乏になると考えているからです。
 強欲な支配者が、貧乏になるのを我慢できるはずがないというのが結論ですが、考えてみればかつて北朝鮮が大韓航空機を爆破するなど常識では考えられない愚行を行ったりもしているので、ひょっとしたら自分が貧乏になるのがわからない馬鹿者の支配者もいるかもしれませんね。
2010/03/08(Mon) 21:53 | URL  | guyver1092 #-[ 編集]
代替エネルギー供給システム
    上々さん

 まさか国も技術者も、EPRが1未満の石油代替システムを平気で作るとは思いませんよね。そんな馬鹿な事が平気でなされていた事を初めて知ったきっかけが、1989年に発行された「地球環境読本」でした。
 当時は著者達の事についてあまり気にしなかったので、誰が書いたか覚えませんでしたが、
「全ての代替エネルギー開発は、石油の無駄使いである」
と言うセンセーショナルなタイトルで記事を書かれていたのが槌田敦さんでした。・・現在でも色褪せない・・多くの人に読んで欲しい記事です。
 EPRもしっかり検討されずに、投入エネルギーの回収さえ怪しい代替エネルギーシステムが大手を振って作られている日本の、世界各国の代替案は酷過ぎますね。・・補助金などの税金の投入がそれらを蔓延らせていますね。

>風力発電の風車を目の当たりにし、その巨大さと、その割に発電能力の低さに驚き、これは元は取れないぞと思って調べた

そのような直観、考察が大切だと思います。確かにあの3枚羽の巨大な風勅発電は、元を取れそうにないですね。・・・最近はやり始めている床の振動を利用した発電システムもEPRは1を遥かに下回ると思って見ています。

>近藤さんの環境問題を考えるでもかなり代替エネルギーの収支について詳しく考証されていた

そうですね。近藤邦明さんの件の著書にも書かれていますが、これだけしっかり検証されているサイトや本はなかなか存在しませんね。優れた技術者だったからこそ出来るのでしょう。・・・本来ならば政府なり、システムを作った企業なりでしっかり検討すべきものです。 
2010/03/08(Mon) 21:55 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
実践
    路傍の石ころさん

 こんばんは。路傍の石ころさん、そんなに恐縮しないで下さいませ。・・・私は実践には色々躊躇するところもあります。これまで幾つかの環境団体に顔を出しましたが、のめりこむ前に引いてしまう部分がありました。だから、御指摘は、遠からず・・かも知れません。路傍の石ころ さんのように

>それらの連中との壮絶な戦い

までは経験していません。
 しかし、確かに 博士山ブナを守る会 での 林道訴訟では、県知事や町長、その弁護士や裁判官達・・県や国のえげつない卑怯なやり方は見て来ました。


 私が所属していた ”脱成長路線を掲げる団体” は、入会してみると政治団体的で、会員の多くが、市町村や県の議員関係の方でした。・・・現職や立候補して落ちた方々が多数在籍していました。私も地方議員に立候補してみないか・・などと誘われた事もあります。因みに、数年前に組織として応援して、1人だけ国会議員も出しました。・・日本初の脱成長を唱える国会議員だった筈ですが、彼は、当選して少しして、この団体から距離を置くようになり、分裂した形になっています。


 広島の細見谷ではなかったのですね。・・その点は安心しましたが、・・その神戸の新池という池のある谷が埋められてしまった事には大きな怒りを感じます。「開発と自然とどっちが大切なんだ」と言う議論はよくあるところですが、自然の生態系のほうが遥かに大切に決まってます。


>エコロジーは表の建前、エコノミックは裏の本音

全く以てその通りですね。私も似たような事を書いてきました。このような似非環境主義を何とかしたいものです。

 御紹介の石井吉徳先生などの<NPO法人勿体ない学会>のHPは、非常に参考になりますね。・・・以前上々さんにも紹介されました。
 石井吉徳先生の主張はかなり共感出来ます。このような学会に入るほうが、政治団体で活動するよりはしがらみなどが少なくていいかも知れません。ちょっと足踏み中です。
 これからも宜しくお願い致します。
2010/03/08(Mon) 22:38 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
縮小
    guyver1092さん

>人口が少くなると、経済も当然に縮小するので、平たく言えば貧乏になると考えている

 このまま経済も人口も増加を続ければ世界が滅びる・・・と科学者などに言われてその深刻さを感じ取れば、収入が減っても縮小させる事を選ぶでしょう。・・・それに、人口が4分の1以下の15億に減っても、支配者の数も少なければ、彼らは十分に贅沢三昧出来ると考えているのでしょう。
 彼らの収入が1桁、2桁下がったとしても、まだまだリッチで、「貧乏」にはならないでしょう。



 
2010/03/08(Mon) 22:49 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
EPRの具現化
前にも一度触れたかもしれませんが、太陽光発電装置製造工場は敷地内に置いた太陽光発電装置から得られた電気だけで操業すべしという規則を設けたらどうでしょう。

EPRが高いというなら、それで当然できるはずですが。
さらに蓄電池工場もそれで操業。
暇そうで楽そうな工場でしょう。勤務時間は10時~15時。

風力発電風車の建設工事も電動トラクター、電動ダンプカーを用いて施工すべし。

風車の低周波振動による健康被害は相当ひどいようです。
近藤さんのサイト内のリンクから各地の状況を報告されているのを見ることができます。
2010/03/09(Tue) 09:55 | URL  | 上々 #-[ 編集]
Re:EPRの具現化
    上々さん

 路傍の石ころさんもおっしゃっているようになかなかの名案ですね。自前の工場で太陽光発電だけでやっていくのが無理な事は、太陽光発電装置を作っている技術者ならみんな暗黙の了解なのかもしれませんね。


>電動トラクター、電動ダンプカー

自動車会社は、石油と電気のハイブリッド車の後は、完全なる電気自動車を販売しようと考えているようですが、電気を発動のエネルギーに使うのは勿体ないですね。ライフサイクルで考えた場合、効率は非常に悪いでしょうね。
2010/03/09(Tue) 20:20 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
 「エネルギー特区」
    路傍の石ころさん

 上々さんのアイディアを一歩進めて、「特区」を作ると言うのはさらにいいアイディアかも知れません。「経済特区」と言うよりも「エネルギー特区」と言うべきでしょうか?

>使えるのは太陽光発電と風力発電だけ……、まあ、あっという間に行き詰まるでしょうね。

御想像の通りでしょうね・・・・他の用途のエネルギーに一切使わなくとも、拡大再生産は出来ないでしょう・・・つまり、EPRは1以下・・・と言う事になりましょうか?


>EPRの算出には、恣意的な操作を加えて誤魔化せますが

本当にその通りですね。国や電力会社の発表するEPRは理想状態を想定したもののようですね。現実には全然合ってないでしょう。


>私の島も、悪名高いクリーン・エナジー・ファクトリー社(CEF)等の風力発電業者たちの餌食になっています。

私はCEFの実体をよく知りませんが、補助金を当てにした税金を食い物にしている会社・・と言えるのではないでしょうか?

>この風車の定格出力にたいする実際の発電電力量(稼働率)は、13.3パーセント!!! 
全く話になりませんね。路傍の石ころさんが監視してデータを取ったのですか??・・凄いですね。
実質は、定格の13.3%でもいい方なのではないでしょうか?
近藤邦明氏の計算のようにお話にならない結果ですね。
ホント、定格出力なんて意味がありませんね。

この風車について、
>経営は破たん状態です。
との事ですが、この風力発電の何を誰が経営してたのですが?・・・第三セクターみたいなものですか?

路傍の石ころさんの島での風力発電の建設の顛末は、興味深く読ませて頂きました。エコ・ファシズムの一種とも呼べますね。・・・結局、補助金泥棒ですね。




2010/03/09(Tue) 20:51 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
風車の稼働率
 横から失礼します。路傍の石ころさんのコメントで思い出しましたが、風車の出力は、風速の三乗に比例するそうです。(風速が3倍になると出力は9倍)
 そして発電機は定格出力があり、負荷の変動には弱いようです。
 これを解決するには、発電機をいくつも用意しておいて、風速に応じてつなぐ発電機の数を変えるもしくは風車で取り出した運動エネルギーの一部を捨てる仕組みを組み込む必要があります。実際に採用されたのはプロペラの可変ピッチシステムだったと記憶しています。
 捨てる仕組みのほうですね。
 地球環境読本発売当時の風車の設備の稼働率は2%でした。13.3%ならその当時の7倍近くですね。しかし気まぐれな風を相手にすることを考えると、これ以上の効率の増加は無理ではないでしょうか。

 ちなみに風車で商業的に成功したのは揚水用の風車のみだったそうです。
2010/03/09(Tue) 21:24 | URL  | guyver1092 #-[ 編集]
風車
    guyver1092さん

 横から議論に加わる事は大歓迎です。色々な御指摘有難う御座います。
「地球環境読本」ですね。確かに風力発電の三乗則と言う欠点が書いてありましたね。
>発電機は定格出力があり、負荷の変動には弱い
と考え合わせると風力発電は大きな無理がありますね。
確かに水力発電でも火力発電でも、入力がほぼ一定してますね。

 細かい事で申し訳ありませんが、「風車」と言うとオランダの粉ひきの風車を想起してしまいます(笑)それから、単純ミスですが、風速が3倍になると出力は27倍ですね。


>しかし気まぐれな風を相手にすることを考えると、これ以上の効率の増加は無理

そうですね。13.3%でさえ良過ぎる数値に感じます。

>風車で商業的に成功したのは揚水用の風車のみ

なるほど・・製粉用の風車もいいように感じますが・・・。
2010/03/09(Tue) 22:50 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
補助金
路傍の石ころさんはあの島だったんですか。
ちょっと言葉がありません。

風力や太陽光発電に対しては法外な補助金を付けられていますが、その論拠としては産業として育成していけばコストが下がり一人立ちできるので、それまでの補助と言うものです。
しかし、太陽光についてはある程度当てはまっても、風力発電は発電機本体は若干その要素はあってもそれ以外の部分はいくら育成しても仕方のないほど熟成しきった技術でしかありません。
ちなみに太陽光発電もいくら効率を上げたとしてもその稼働時間の短さから現実的には大きな制約を受けます。

それにしても風車は強風で破壊されたり、いろいろトラブルがありそうで怖いですね。近くの人は本当にお気の毒です。
2010/03/10(Wed) 11:29 | URL  | 上々 #-[ 編集]
風力発電
    路傍の石ころさん

 ちょっとお返事が遅れている間に、この記事に路傍の石ころ さんのコメント、追伸も含めると3つも溜まってしまいましたが、ここで一気にお返事させて頂きます。悪しからず。
・・因みに、いつも

>長くて、すみません。

みたいな事を書かれますが、確かにどうしようもないような長いばかりのコメントは欲しくありませんが(・・かつて、そのようなコメントを貰った事もあります・・笑)路傍の石ころさんの長いコメントは、中味も濃くて非常に有意義なので歓迎いたします。(・・最近ここにコメント下さる常連の方のコメントはみんな良質だと感じています。・・)今回の2つのコメント(3/9,3/10 分)も読みごたえ十分でした。
路傍の石ころさんは、良質なルポライターにもなれますね。
さて、
私は、火力発電の代替システムの中では原発が最悪で、
太陽光発電や風力発電は、EPRが悪く、更なる石油と材料資源の無駄遣いである・・・という認識でしたが、それぞれ、環境破壊も酷いものがありますね。

クリーンエナジーファクトリーのHP見てみましたが、見るに堪えないものでした。
 「全ての人がお客様であると考え、一本でも多くの風車を建てていきます・・・」とか、まさに典型的なグリーン・ウォッシュですね。そして、路傍の石ころさんも御指摘のように、風力発電事業は
>土建業者が群がっています。エコなど単に表面上の口実で、実態は第二の公共土木工事です。

ですね。典型的な土建行政ですね。グリーンニューディール政策の実態とは、このようなものなのでしょうね。
地球の実態を考えるとこんな似非エコをやっている暇はないのに、利権に群がる環境がビジネスチャンスとしか捉えられない輩によって、逆効果の環境ビジネスが蔓延ってきていますね。
 多くの自治体が、CEF社の社長のK氏などのマネーゲームに付き合わされて翻弄されてはたまったものじゃないですね。


>なぜ詳細なデータを誇らしげに開示しないのか? 申すのも野暮ですが、開示すると風力発電など何の役にも立たない税金食いの欠陥商品であることがバレてしまうからですね。


全くその通りですね。税金を投入して作ったシステムですから、開示請求されなくても、詳細なデータを開示するのが作った企業と導入した自治体の義務に決まってます。 


>近藤邦明さんのような方が民間登用で環境大臣になってほしいところです。

そうですね。おっしゃる通りだと思います。
 
2010/03/10(Wed) 21:59 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
補助金の打ち切り
    上々さん

 
産業が育成されて独り立ち出来ている石油代替エネルギーって何かあるのでしょうか?・・思い浮かびません。
 それどころか、手段である筈の補助金が目的になってしまっている似非エコ代替ばかりですね。
 彼らが補助金に群がって税金をかすめ取っている実態を考えれば、補助金を打ち切るのが妥当でしょうね。
 本当にエコな代替になり得るなら、補助金無しでもやって行ける筈ですね。
2010/03/10(Wed) 22:25 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
地方の闇
都会にはなかなか作れないものを地方に押し付けてしまうというのは例が多すぎて数え切れないほどですが、必ずそこには餌となる金が付き物です。
本当にそれだけの金で売り渡していいのかと思う程度の金額であっても何もない(と思っている)地方には喉から手が出るほどのものなんでしょう。

行政がボス支配であるようなところではさらにその弊害は強まります。直接間接にボスに金が入るようになれば有無を言わさず突進するようにもなります。
本当に襲われたり放火されたりと言う事例もあるようです。
皆さん、お気を付け下さい。
2010/03/11(Thu) 08:20 | URL  | 上々 #-[ 編集]
地方の時代
    上々さん

>都会にはなかなか作れないものを地方に押し付けてしまうというのは例が多すぎて数え切れない

そうですね。その最悪の例が原発でしょう。

>地方には喉から手が出るほどのもの

この感覚を改めるべきですね。開発などもう要らない・・と胸を張って言える地方になるべきだと思います。十分に開発され過ぎてますから・・。
そのような地方の長、議員を選んでいきたいものです。・・そのような人も各地に現れてますね。
2010/03/12(Fri) 07:01 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
>そもそも環境問題の本質は 生態系の問題 です。環境破壊=生態系の破壊 です。【生態系の維持】で論じました。温暖化によっても生態系が大きく破壊されると言われていますが、もっと直接的な生態系の破壊行為が沢山あります。・・・森林伐採、哺乳類や魚類の乱獲、合成物質の自然界への放出・・・工業廃棄物や合成洗剤の河川への流出、地下資源の採掘による周辺の環境破壊・・・これらの問題が全て、二酸化炭素温暖化問題の陰に隠れて、優先順位が後回しにされています。【二酸化炭素への換算・・】でも論じました。

この文章を読んで、まさに本質的な指摘であるように感じました。私も大学では生物学関連を専攻していましたので「生態系」の定義は一般よりも広義で捉える癖があり、ここに書かれているダイナミックな構造問題が共感できるように思います。本当に、たとえば、砂漠化問題、イルカ水銀問題、マグロ漁問題、生物多様性問題、遺伝子組み換え問題、肉骨粉問題なども、こうした生態系の視点で考えるべきだなあと感じました。

ところが、世の中では、どうもこうはなっていないのですね。まさにご指摘されているように、最近のテレビや新聞においては環境問題を「温暖化」ましては「二酸化炭素」という限定的かつ無理な捉え方をするものが多いような気がして、どうしても違和感を持ってしまいます。

こうした考え方も、経済的環境規制とその宣伝を行っていくという観点においては意義を感じていますが、どうしても狭窄的・利権構造的になっていくことが避けられないような気がして、部屋主**雑草さんのような視点を持った方がけん制を加えて行く必要があると思っています。

日本人が環境規制をはじめとしたグローバルにおける標準・基準作りで後追いになっている経済領域については、その成り立ちについての知識や智慧がほとんど無く、非常に狭い視野しか持つことができなくなっていることは、多くの先見性のあるブロガーが指摘されている通りであると感じています。

つまり今の日本人には主体性が欠けており、環境統制経済における本質的議論をすべてスキップして、欧州やアメリカの仕組みの表層部分の押し付けを馬鹿みたいに受け入れているだけになっているような気がしてなりません。

的を得た指摘を読ませて頂き、ありがとうございました。
またテーマに応じて訪問させていただきたいと思います。
2010/04/06(Tue) 23:04 | URL  | Morning Field, WA #-[ 編集]
>「温暖化」ましては「二酸化炭素」という限定的かつ無理な捉え方
    Morning Field WAさん

はじめまして、適切な賛同のコメント有難う御座います。

>経済的環境規制とその宣伝を行っていくという観点においては意義を感じていますが

そうなんですよね。そこが大切なのに、まだまだ経済優先で、その為に逆効果になっていますね。その最たるものが、二酸化炭素温暖化対策です。

>どうしても狭窄的・利権構造的になっていくことが避けられない

困ったものです。二酸化炭素温暖化対策が進行しているのはまさに利権構造によりますね。
 お互いにどんどん指摘していきましょう。

 的を突いたコメント有難う御座います。これからも宜しくお願い致します。


 * *** ***** *** *

HNは、「Morning Field, WA」全体でいいのでしょうか?

2010/04/07(Wed) 02:14 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
路傍の石ころさん
 ここのコメントは全部削除しましたね?
何か理由があれば、教えて下さい。流れ的に普通に想像される理由では情けないとは思いませんか?
コメント欄に書くのが憚られる事であれば、メール下さい。
下のURLの右の 「雑草Z」のHN のところにアドレスを入れておきますのでクリックして下さい。

 折角長いコメントを書くのも時間がかかったでしょうし、そのお返事も時間が掛りました。呼応を考えても、返事が来てから削除するのはマナー違反だとは思いませんか?

 
2010/04/18(Sun) 16:12 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
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