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2006-12-31 04:10
CO2温暖化脅威説は本当か?-4 
 
「地球温暖化は憂うべきことだろうか? - CO2温暖化脅威説の虚構」
   近藤邦明[著] 不知火書房
  - 考 -
 
 バタフライ効果 - とは、北京でチョウチョが羽ばたけば、ニューヨークの天候が変わる(蝶の羽ばたく場所と天候の変わる場所は色んなバージョンがあります・・)というカオス理論を代表する言葉です。カオス[chaos]とは「混沌」とか「無秩序」とか訳しますが、物理の狭義的な”ローレンツ・カオス”では初期条件のわずかな違いが、ある時突然決定的大きな差になる現象を言います。気象はカオスである事に間違いありません。それも単純な”ローレンツ・カオス”では全くシミュレート出来ない要素が無限にある複雑系のカオスです。だから、スーパーコンピュータを用いても長期予測は不可能なのは当然です。
 例えば、天気予報ではよく明日の予想天気図は出てきますが、1か月後どころか1週間後の予想天気図さえ出てきません。これは、予測してもあまり意味がないくらい予想出来ないからです。
 例えば来週の日曜日の天気予報は、明日になると変わる事は日常茶飯事です。また、台風の進路予測図の広がりを見て下さい!あの2重の円は、台風の大きさではありません。(だんだん大きくなるわけではありません・・笑)内側の円が台風の目の存在範囲、外側の円はそれに伴う暴風雨圏の進路予想範囲です。たった、1,2日後でもあんなにアバウトなのです。スーパーコンピュータを使ってもです。
 気候は、(短期的な)気象のようなカオス性はそのまま当てはまらない - と気候シミュレーションの有効性を信じる(ふりをせざるを得ないのかも知れません。)学者は言っているのですが、そうとは思えません。少なくともその間に起きる火山の爆発とか、地震の発生だとかによっても気候は変わるでしょう。バタフライ効果を考慮して、生物の営みも影響するに違いありません。勿論人間の営みのバタフライ効果も無視できないでしょう。戦争や(核兵器の使用)巨大開発に限らず、一人の人間の行動もその人間が世界を動かすような人間にならなくとも、その人間に直接、間接、影響する人間にはなり得るわけですから・・

 日本が世界に誇るスーパーコンピュータ「地球シミュレーター」がいくら素晴らしくても、非常に多くの権威による莫大な量の情報を入力していても将来の気候予測は無理でしょう。 何故なら、気候変動に影響を及ぼすと考えられる個別現象の解析さえ十分になされていないし、ましてさらに複雑なその相互作用も解明されていません。(あり得ませんが)万が一全ての個別現象が解明されたとしても、空間的にも時間的にも階層性の異なる全ての現象をコンピュータに把握させる(データを入力する)のは無理です。仮の仮に万が一データを入力しきれたとしても、時間的にも空間的にも細かく区切って積分してシミュレートするにはコンピュータの能力の限界を超えるでしょう。
 
 気候シミュレーションは複雑系である『生きている地球』の未来予測ですから、人間の人生を予測するように不可能なわけです。
 だから、「地球シミュレーターの100年後の予測」なんて、水晶玉で未来を予測するのよりは、少しはましな程度のあてにならないものなのに、その恐ろしい結果に危機感をもった私(達)は愚かでした。気象学者達も実は「予測」ではなく「見通し」と認識しているのです。
 - ある、モデルの下でのシミュレーション結果 -
という認識が最も妥当です。(そのものずばりでしょう。)

 地球の気候は、フロンによるオゾン層の破壊(それだって正確にはシミュレート出来ていない)の様に簡単にシミュレート出来るものではないのです。
 ー 以上、近藤邦明氏の上記の本の内容を受けて、独自に書かせて戴きましたが、近藤邦明氏や猫田白重氏は、さらに別な十分納得のいく観点からも、気候シミュレーションの無効性を示していますので、次回ご紹介させて戴きます。

        <<さらに続く>>
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【2006/12/31 04:10】 | CO2 トラックバック(1) |


SGW
まあおぼろげな知識から、反論を試みてみたいと思います。

Qそもそもカオス現象についての数理科学研究というのは可能でしょうか。

A可能です。

Qそれはどうやって行われているのでしょうか。

Aコンピュータシミュレーションを使った計算機実験によります。

Qそのシミュレーションに使ったモデルは再現性があるのでしょうか。そんなものが果たして科学と言えるのでしょうか。

Aカオス現象というのは解が一意ではないわけですが、法則に従っていないわけではありません。その法則を記述するモデルを作れば、初期値の敏感性などについて感度分析もできますし、アンサンブル平均を取るといった手段で、統計的な処理をすることが出来ますし、もちろんその結果は、計算機モデル同士で相互検証が可能です。つまり同じモデルを作れば「同じ」カオスであるという結果が出てきます。


統計的処理はある程度出来ますが、
雑草Z
カオス現象についての数理科学研究というのは可能です。沢山あります。私も本持っていました。確定論では、解も一意になるでしょう。様々な物理法則にも従っているでしょう。でも、本文にもかいているように、地球は無限の複雑性を持っているので、一人の人の未来を予測するように不可能です。地球上の全ての物が従う法則を全てのものについて考慮したモデルを作るのは不可能です。本文に述べたとおりです。観念論ではありません。
 統計処理は、例えば人間10万人見れば、プロスポーツ選手に何人ぐらい、100歳以上まで生きるのは何人ぐらいと予測出来るという話です。それだって、現在の10万人調べるならよく合う統計モデルを作れますが、未来のことはやはり不確実です。将来はプロスポーツはなくなっているかも知れないのです。
 普通に理性で考えて、シンプルなローレンツ・カオスとは違う、地球の100年後の姿の予測は、推測の域を出る筈がありません。
1ヶ月先の天気図をほぼ確実に描くのさえ不可能なのですから・・・本文に書いています。


SGW
 別のコメントにも書きましたが、気候モデルが完全だという主張をしているわけではありません。

 あと僕が言えることは、IPCCで評価した気候モデル10数個は、それぞれ世界各地の研究チームが独立して開発したものであって同じ気候モデルとは言えないものだ、ということくらいですね。

もちろん気候系についての各要素の数式等は決まった同じものを使うことになるでしょうが、それらの独立して作られたもののばらつき方を含めて、走らせてみたものの上限と下限が有名なIPCCの2100年に90年比で1.4℃~5.8℃上昇という予測の数字です。

 実際には前提条件として使った4つの社会シナリオ同士の間でのばらつきの影響の方が大きいのですが、一つの社会シナリオ内でも上下1℃くらい気候モデルごとにばらついています。
 まあ「下手な鉄砲」と言われるかも知れませんが、数で勝負しているつもりでしょう。

 ちなみに、短期の気象予報について言えば、最近では日本の気象庁は6ヶ月先の気象について動力学的な(=気象モデルによる)予報をアンサンブル予報として出し始めています。
(気候モデル予測とは違うジャンルではありますが)これについては、本「アンサンブル予報」が出ています。



SGW
まいど、です。
欧米の気候科学者によるブログRealClimateに1/3付けで紹介されていましたが、
The physics of climate modeling
http://www.physicstoday.org/vol-60/iss-1/72_1.html
というのがありました。


たとえ気候モデルが完璧でもシミュレーションは不可能です
雑草Z
 SGW 氏もお認めの通り、気候モデルは私の本文でも述べているように完璧とは程遠いものでしょう。大切なそれぞれの因子もその相互作用も未解決の部分が多過ぎます。
そして、万が一完璧でも信頼の於ける100年後のシミュレーションは不可能でしょう。夕立のような大気の擾乱さえ見落とすような格子点の粗さです。(格子点が細かくてもまた別の問題が発生しますから厄介です。)窓から外を眺めてください。窓から見えるさまざまな現象がバタフライ効果になる可能性を否定出来ないと思いませんか。でも、窓から眺めた範囲に観測のデータ用の格子点は1つあったらいいほうです。そんなんで、信頼の於ける地球の未来が予測出来る筈はありません。

IPCCで評価した気候モデル10数個は、1/1アップの【気候シミュレーションは根拠になりうるか?】でも述べている通り
”気候感度”の調整後のシミュレーションですからかなりの試行錯誤(・・パラメータ調節による数値あわせ・・悪く言えば「ヤラセ」)の結果であると思われますから、全くあてになりません。
 気温予測の精度を把握する標準偏差も出せないでしょう。(・・出したら本当にイカサマですけどね・・・10数個の予測の標準偏差は全く無意味です。)第一そのシュミレーションに携わった研究者の多くもその結果を信頼していないと思いますよ。
  猫田氏のサイトも参考になされて下さい。↓

http://www.geocities.jp/obkdshiroshige/ondanka2/zondanka2.htm#26

日本の気象庁の6ヶ月先の気象についての動力学的なアンサンブル予報(アンサンブル予報と言う統計的手法はいいと思います。もっと調べたいですね。)も、まだまだだと思います。これがかなりの精度で成功しないと、100年後の気象予測なんて全く信頼出来ないでしょう。
 私はCO2地球温暖化に対してはニュートラルでも、コンピュータによる気候シミュレーションに関しては否定します。


SGW
 カオス系であるということから、シミュレーションでは推定不能と不可知論を唱えるのなら、現実問題として、他にできる手としては実物の地球で気候実験をするしかないでしょう。

3.実験による確認は可能か?
http://www.janjanblog.jp/user/stopglobalwarming/stopglobalwarming/335.html
で書きましたが、
まあそれも政治的に無理、ということで何もしない、という結論になるしかないように思います。


地球規模での実験すべきときが来ます。
雑草Z
 不可知論ではありません。技術的に不可能と言っているのです。本文およびこの上のコメントで述べた通りです。
 この上のコメント(1/7)で述べた通り、カオスでも場合によっては十分解析は出来ると思います。(単純なローレンツ・カオスなどでなくとも、アンサンブル的手法で可能でしょう)。私は、地球の100年後のシミュレーションは全く信頼性に乏しいと言っているのです。(地球を1つの質点と捉えていい太陽系での軌道等の場合などは有効です)
だから
>現実問題として、他にできる手としては実物の地球で気候実験をするしかないでしょう。
に同意します。1/7の記事でも述べた通り、IPCCの警告を信じるなら、一刻も争う逼迫した状況です。CDM制度なんて、「焼け石に水」どころか、「焼け岩に水滴」ぐらいでしょう。というより、逆効果の場合も多いから「火に油」にもなるでしょう。
SGW氏のHPのご紹介の部分で述べているように、
「地球規模の実験をしてみるのなら、すべての国が大幅なCO2の排出量削減を実際にまず10年くらい行ってみることにより、地球規模で一旦確かめることが最も理性的な対処方法である」
という主張に大賛成です。諫早湾の堤防を開放したのと同じです。IPCCの警告どおりなら、実験というより、そのまま実行しなければ、破局を迎えるでしょう。
「あらゆる経済活動を縮小に向かわせることが必要。」
その通りです。私のこのHPの主張の要の1つです。経済縮小しなければ地球環境は救えないのです。
あんな深刻な警告を出したIPCCのメンバーおよびそれを確信している気象学者、マスコミ、みんなで、その運動をすべき(はず)でしょう。だって、地球が熱暴走したら、人類は滅亡ですから。IPCCは、それを100年以内と警告しているのですよ。
 ただし、その代わりに原発などやったらもっと大変です。
 全体的に経済縮小して、温暖化が止んでもそれでもCO2が温暖化のメインとは特定出来ませんが、多くの逼迫した環境問題が大幅緩和出来て、みんな経済発展の妄信から目が覚めるでしょう。いつか実行しなければならないときがくるでしょうが Point Of No Return が来る前に出来るかどうかです。


SGW
 うーん、世界中の気候学者が、「分かっていないんだ、10年間の気候実験をさせてくれ」、と主張したからと言ってそれに従おうという政治家がもし居たら、あたしゃあ目でコンコ(タクアンを)噛んでやりますがな。

 気候モデルがどんなに不満足なレベルの物であっても、ここまで分かっているという主張を元にするしか政治家を動かせなかっただろうということは政治的な現実だと思います。

 その上で、少なくとも欧米では
「私たち自身との闘い」ロンドンデモよりのメッセージ
http://www.janjanblog.jp/user/stopglobalwarming/post2012/508.html
英国シンクタンクの戦略文書「長期気候目標の設定」
http://www.janjanblog.jp/user/stopglobalwarming/post2012/494.html
といった主張もあります。

日本では、
参議院環境委員会で、気温安定化目標設定を求める決議を採択
http://www.janjanblog.jp/user/stopglobalwarming/post2012/2736.html
という動きもあります。
 日本のマスコミがそういう現状をちゃんと伝えていないだけでしょう。


実験する時期が来るというのは
雑草Z
 早晩必ず経済成長はゆきずまります。その前に環境悪化で経済活動をストップせざるを得なくなるかも知れません。と、言うよりそのどちらも相乗効果で現れるでしょう。そして化石燃料の使用もずっと減らさなければならなくなるでしょう。その前に、化石燃料の枯渇が訪れれば、10年といわず、永遠に化石燃料の使用はストップするわけです。 
 だから、いずれ、その(実験の)時期が訪れますが、熱暴走に限らず、環境カタストロフィーが始まってからでは遅すぎます。
 若し人間が愚かでなければ、Point Of No Return 以前に自ら経済成長をやめ、化石燃料に限らず自然の循環に負荷の大きいものの使用を止め、持続可能な世の中にシフトするでしょう。

 いつも興味深い記事のご紹介ありがとうございます。色々参考になりました。
 CO2温暖化の最後の締めに、SGW氏のHPをご紹介させて戴きました。


SGW
>その前に、化石燃料の枯渇が訪れれば、10年といわず、永遠に化石燃料の使用はストップするわけです。 

 僕がしつこくコメントを書いてきた理由としては実のところ、雑草Zさんのこれまでの脱成長を唱える各記事から、ぜひとも「ピークオイル」問題への対策に目を向けて欲しいなあ、と思ったからです。
事態は急を要すると思ってますので、そちらの論考もブログでやっていただけたら幸いです。

『ん! -ピークオイル時代を語ろう-』
http://www.janjanblog.jp/user/stopglobalwarming/forum2/

宣伝をいろいろさせていただいて、ありがとうございました。

ピークオイル
雑草Z
<ん! -ピークオイル時代を語ろう->は先日もコメントと共にご紹介戴いたHPですね。(12/29の記事に1/2に戴いた)
<温暖化いろいろ>の姉妹ブログと言うことですが、こちらもSGW 氏が運営されているHPでしょうか?
 1/5【石油代替エネルギーシステム】でも触れましたが、エネルギー問題は環境問題の主要なテーマではないので、石油の枯渇の問題は、メインに扱うつもりはありませんでした。しかし、現代の産業の多くは石油によるエネルギー供給の上に成り立っています。工業などは、ほとんど石油なしには考えられません。
 その石油が枯渇すれば、今のままでは多くの産業、経済が破綻することは確実で、新しい産業形態への変換は必至ですね。そこで、価値観の転換を図って脱成長し、自然の摂理に沿った持続可能な社会を作れるかが正念場ですね。
・・とすると、「ピークオイル」問題は、SGW氏のおっしゃるとおり、脱経済成長と、緊密な関係がありますね。化石燃料の枯渇が脱成長の千載一遇のチャンスであるわけですね。
 私は、石油を、《超プレミアム熟成炭水化物》と呼び、本当はもっともっと有効な使い方があると思っているので、それまで地中に眠らせておいたほうが良かったと思っているのです。だから、今のような使い方で枯渇するのは本当に勿体無いと思います。『後悔先に立たず』になるでしょう。
 余談ですが、『ん!・・』の昨年末の記事に
>「ピークオイル」という言葉は妖怪のごとくニューズウィーク誌からは嫌われているようです。
って書かれていましたが、SGW氏のおっしゃるように「ピークオイル」は急を要するテーマなのに、完全否定しているキーパーソン(そんな愚かな人をキーパーソンに選ぶ編集者もどうかと思いますが)もいることは驚きです(呆れます)。私の同僚でも、「油田の隠し玉は次々現れるから大丈夫」という愚かな人物はいました。さしずめ「アリとキリギリス」のキリギリスってとこでしょうか?
これからも<温暖化いろいろ>、<ん! -ピークオイル時代を語ろう->を訪問して大いに参考にさせて頂きたいと思います。
宣伝をしたわけではなく、こちらで有効活用させて戴いたのです。ありがとうございました。  


ヴァルフリート
ていうかさー
台風モデル(TYM)の気象予測の限界は3.5日間だから
台風が外れることを誇らしげに語られても
それがシュミレーション批判の根拠のつもりかと
悲しくなる。(この人は予報モデルについての
イロハもしらないのかと)
それと気温の予想は別ですよ。
天気図が作成できないこととかもまったくずれた
討論をしてるし、温暖化を予測する上で
局地的にどのような雨が降るかを
当てる必要はないわけですしね~
シュミレーションを批判するのは結構だけど
もう少しシュミレーションの構造的な批判をしないと
恥をかきますよ。シュミレーションは科学ではない
シュミレーションで天気を考えることは愚かだ
というけど、実測的な観測は例えばレーダーで
観測する場合とか観測機器で天気を予報する場合も
かなり誤差おおきいぜ、
(実際数値予報で一番最初に専攻するのは
数値的な計算で出てきた予測値の算定であり、それと
観測結果を比較するわけだし)
実測的な観測が科学的というけど
実測的な観測データも観測制度の問題から全面的な
信頼などおくことができないなんてのは気象予報士
目指す人間ならダレでも知っている(常識)ですけど?
私はプリミティブ方程式をつかって計算結果を
算定するほうが誤差のおおい実際の観測よりも
時に科学的だとおもうけどね




ラグナロク
ヴァルフリート君、いろんな掲示板やブログで見かけるね。
あんたは、温暖化論者とかいう以前に、人を見下すような態度からして、人として終わっているね。
 

独りよがりですね。
雑草Z
 ラグナロクさん有難う御座います。ラグナロクさんの言うようにヴァルフリート君って、マナー知らずなスパムマンですね。
 この前来るなと書いたら、勝手に貼り付けた自分の作ったページのアドレスを変更するか消してまた来ましたね。やり方が姑息です。
 私の議論は、「気象と気候は違うから、気候はシミュレーション出来る」と言っている気候学者に対する反論です。本文に書いたとおり、シミュレーションによる気候の将来の予測は、信頼性が低いと言っているのです。
 私は、実質的な観測データについては、何も言及していませんが、
ヴァルフリート君が墓穴を掘っているのは、
>実測的な観測データも観測精度の問題から全面的な信頼などおくことができない
>プリミティブ方程式をつかって計算結果を算定する
と言っている点です。
 観測データを考慮しない、気候のシミュレーションって何ですか?初期値はどうするんですか?地球の科学ですよ!地球の現在の状態が必要です。(気候の初期値だけではありません。地球の状態・・陸地、海洋、大気、太陽入射・・その他諸々の状況を入力しなければ始まりません。)本気で話しているのですか?その入力が不可能であると私は書いていますが、それをフォローしているだけですね。
 それ以外でも気候のシュミレーションは何重にも不可能な理由があると述べているのです。 
 あなたの言う「プリミティブ方程式をつかって計算結果を算定する」と言うのは、もっと「プリミティブ」な物理現象のシミュレーションでしょう。それだって現実の初期条件は入力しなければなりません。
 シミュレーション一般論にすり替えるところもあなたの独りよがりな点です。

 ヴァルフリート君は、上のコメントによると色々掲示板やブログを荒らして大抵無視されているようですね。あなたの自己顕示欲の相手をした私もお馬鹿ですかね?(笑)。 
 はっきり言いますが時間が勿体無いので、実質的に何の反論もしていない、罵倒だけの偉そうなマナー知らずな暇な坊ちゃん学生の相手はこれ以上したくありません。
 (バイバイ)×2 
 
 CO2温暖化論者でも上のコメントにもあるSGW氏(温暖化いろいろ)のほうがまともに議論になっています。

 


ヴァルフリート
考慮しないなんて一言も言ってないんだけどな=
比較してと私はいってるけど読解ができない人は
相手にしたくないな~


ヴァルフリート
実際の観測では±0.5℃は誤差が出ることもあるけどね
そういう時は地域的比較にもとづいたデータ作成が
必要だし、計算に基づいたデータを作成する
必要があるし観測的に見積もられることが
必ずしも正しい予報につながるわけではないんですよ
(※観測値には数値予報では修正がある)
(※むしろそんなおおきい誤差がでるならそれこそ
カオスを生みますよ)、初期値が必ずしも
正確に得られるわけではないから
状況に応じて実測とかシュミレーションを
交互に使い分けなければ正確な
予報すらできんのは常識ですけど
シュミレーションと観測を常時使い分けねば
地球の気温など理解するにいたらない
観測こそ真だとする懐疑論者は
そういった気象予報士試験の常識
をまるで理解していないから
的外れな論を唱えるのでしょう




ヴァルフリート
要するに最初に得られるデータは不規則ですから
不規則なデータから大体の予想値をつくります
それについて何度も補正を加えます。
中には観測段階でおかしなデータというのも
でてきます。そういうのははじかれます
>観測データを考慮しない、気候のシミュレーションって何>ですか?初期値はどうするんですか?地球の科学ですよ!>地球の現在の状態が必要です。(気候の初期値だけではあ>りません。地球の状態・・陸地、海洋、大気、太陽入>射・・その他諸々の状況を入力しなければ始まりません。)
観測データが初期値の算定は観測データとか
計算的な比較とかから常に微調整を加えます
それによって精度をあげているのです。
精度の高さを高める場合、観測と計算の比較
のもとで初期値が正確になるのです
客観解析の段階でも重力波ノイズが
おきますしね


ヴァルフリート
さらにいえば(蛇足)
>その入力が不可能であると私は書いていますが、
>それをフォローしているだけですね。
観測および計算の元で正確になった
データは入力可能ですけど、
>それ以外でも気候のシュミレーション
>何重にも不可能な理由があると述べているのです。 
長期予報に用いられるモデルの批判はまだ
みていませんけどねーーー、
台風モデルは台風モデルであって
質が違う予報モデルを非難しているだけで
局所論で全体を否定しているわけではない。
地球シミュレータだって格子間隔も違うわけですしね
シミュレーションといってもどういうモデル
なのかをまず前提にしないと
ちなみに気圧配置を想定することと、
気圧配置から推定される天気を導くことも
別ですから、例えばMOS方式なんかカオスの問題など
も学習していますよ。MOS方式の場合などはカオスだろうが
線形の対応関係としてカルマンフィルター方式を用い、非線形の対応関係としてニューラルネットワーク方式を用いるのですけど、 これらの方式は、数値予報結果が出力されるごとにガイダンス値と観測値を対比して自動的に統計的関係式を修正する逐次学習機能を備えた方式となっており、数値予報モデルの変更に柔軟に対応可能ですしね。
私は懐疑論者がバタフライ効果をあげるのはよく見かけるけど、MOSの乱数処理の非難をする姿を一度も見たことないけど…根拠とは?

>あなたの言う「プリミティブ方程式をつかって計算結果を>算定する」と言うのは、もっと「プリミティブ」な物理現>象のシミュレーションでしょう。それだって現実の初期条>件は入力しなければなりません。
最初に観測ありだけど、最初のデータなどぽんぽん変わる。
あくまで(第一推定値)だからね
>シミュレーション一般論にすり替えるところも
>あなたの独りよがりな点です。
いえ、温暖化用のシミュレーションの批判を
してないじゃん…

相手にして欲しいからくるんでしょうか?
雑草Z
 来るな!と言うのに勝手に来て、「相手にしたくない」とは面白いですね。そんなに相手にして欲しいですか?私は、まったく反論になってなくて、礼儀知らずなあなたの書き込みの相手はしたくないと書いた筈ですが・
 私のほうではあなたが勝手に貼り付けたHPに行って勝手に偉そうにいろんな人を誹謗中傷して作ったHPと、リンクのあなたの暇に任せた膨大なプライベートな事などを綴ったHPに行ってさっと見てもう2度と行きたくないと思いましたよ。
同好の人たちと楽しめばいいんじゃないですか?
 繰り返して言いますが、あと来るなって。あなたの硝子のプライドが砕けるだけですよ。

 あなたはパラノイアですね。あなた自身が気象予報士だかこれから試験を受けるのだかどうでもいいことですが、気象予報士ってそんな凄いと思っているのですか?地球物理学者がみんなそんな資格を持っていると思っているのですか?資格がないと議論出来ないのですか?第一気象と気候が違うというのが、CO2温暖化論者の主張でしょう。いちいち反論もしたくないくらいです。
>気象予報士試験の常識
なんて事を言って恥ずかしくないですか?私は笑ちゃいますけど・・

 あなたのコメントを簡単に評すると
 あなたは議論ではなくて、自分の優位性を誇示するために相手を罵倒しているだけです。
 そして、
 おまえは数学が出来ない(俺・・ヴァルフリート・は出来る)
 お前は気象予報士の知識が無い(俺・・ヴァルフリート・は知識がある) 

・・・とかいているだけです。そして肝心な主張はない・・いや、「俺・・ヴァルフリート・は優れている」ですね。
 そういう独りよがりな稚拙な手法を使うから他のHPへのコメントは削除されちゃうんですよ。

>状況に応じて実測とかシュミレーションを
交互に使い分けなければ正確な
予報すらできんのは常識ですけど

 気候シミュレーションの現実はそうやって修正を重ねていっているんですよ。だから、現時点での数十年後のシミュレーション結果の信頼性は予測とは言えないほど低すぎるのです。実際にシミュレーションしている人々もわかっている事でしょう。
 何の知識があるかなんて議論じゃないんです。数十年後の気候シミュレーションが信頼おけるか?ってことです。その事についてあなたは墓穴を大きくしたのです。

 その事についてはSGW氏と散々議論しました。あなたは彼のHPも貼り付けていた筈だし、HPスパムマンだからきっと彼とコンタクトとったことあるでしょう?彼ならまだしっかり議論出来ますがあなたの、スパムコメントと区別出来ないコメントは、こちらで読む価値が無いので来ないでね。自分で自分のコメント読み直してね。いつか恥ずかしいと思う時が来るでしょう。いろんなHPにこんな恥さらしな書き込みを残しているのですよ。削除した管理人には「さらす」のではなく寧ろ礼を言うべきです。あなたの場合は、沢山のHPにあなたの品格の無さを自らさらしているのです。 
 反論するなら、先ずあなたのスタンスと意見をしっかり述べるべきです・・・と言いたいけど、かかわりあいたくないからもう来ないでね。(バイバイ)×3 


ヴァルフリート
まいいや、ばいばい~~また変な理論
となえたらやってくるよ~。
最後に一言品格がないとか人格が終わっているか
どうかは重要ではないでしょ。私はそんなこと意識して
暮らしていませんからね、それよりも
理論が終わっているか終わっていないかの
方が重要でしょ。理論が終わってたら
レポート書いても再提出だぜ。
君たちにとって私は人間が終わっているように
みえるかも知れんけどそれって何か重要?
私は君たちの理論が終わっていると思うから
批判させていただこう。あとスタンスだが
厳密に言えば私は懐疑論者でも肯定する側でもない
中立論者だとっかの掲示板でもいったけどな
科学的に正しければどっちでもいい。
そんだけ

暫くこのままにしておきますね。
雑草Z
 ヴァルフリートクン懲りずにまた来ましたね。でも君もバイバイと言ってるんだからこれが最後でしょう。
 あなたは「科学的に正しくない事の指摘」なんて全くしてません。「理論が終わっていること」も指摘してません。チキンな罵倒だけです。自分の書いたことを読み直してみてください。書いたつもりでも、この記事には関連ないでしょう。だから、どこのHPに書き込んでも相手を納得させたことはないでしょう。と言うより、門前払いでしょう。何故なら、独りよがりで幼稚な罵倒で全く反論になっていないからです。
 スタンスと言うのは、この記事に関して言えば、「数十年後の気候シミュレーションは有効か?」と言うことに対して、私は、近藤邦明氏達の考察に賛同して「あるモデルの下でのシミュレーション結果であって、有効性はかなり低い」と結論付けています。
 あなたはそれにお門違いな反論(訂正!言いがかり)をしたので丁寧にこちらで説明すると
「そんなこと知ってるよー、俺のほうが知識があるよー」です。それって小学生級の自己顕示欲ですね。自分で文句をつけて指摘されると「知ってるよーだ!」。
 さらに、記事に書いてもいない議論を一人で作り出して一人で相撲をとってます。あなたのコメントは指摘するところがありすぎて、稚拙すぎるから議論したくないのです。

 まあ、このブログは、結構大学生も見ているので(もともと学生が作ってくれたものです。)彼らの今後のコメントの参考になるかもしれないので、公開して置きましょう。(って、あんまりレベルが低いので、悪例の参考にもならないでしょうけどね。)判断は彼らにお任せ。
 では、ホントに
 (バイバイ)×4・・あと来るなよ~相手せんよ。

複雑系を調べていたら・・・
かっし~
またもや雑草さんのブログにたどり着きましたv-405(SGWさんのブログにリンクが貼られていたいたので・・・)

数学も物理も気象の知識も全くないのですが、砂漠化問題を考える上で
『砂漠の環境ってどうなっているのだろう』→『気温・降水量などの変化は?』→『気象とは複雑系である』→『複雑系を調べてみたら?』
とのブログメンバーからのアドバイスにより、複雑系に至りました。

“複雑系”が何たるか、まだまださっぱりですが、雑草さんの気象のお話は、すごく納得です!!
(特に、台風の話など。これを読むまで、真面目に、台風が周りの何かを巻き込んで、大きくなる様を表しているものだと思っていましたv-356)

ここで学んだことが、砂漠化問題にも活かせるよう、ブログ頑張りますv-91ので、その際は、また見て下さい!!

それは奇遇ですね!
雑草Z
 複雑系を調べていたら来るなんて!?!。(ブログの)世間も狭いですね(笑)。そんなご訪問の形も嬉しいものですね。 


 砂漠化問題は、「気象」というよりも「気候」でしょう。
拙ブログ ”雑草の言葉”の
 【気象予測出来ずして気候予測は有効か?】2007/1/11
 http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-114.html
見て下さいね!
 
 ところで、地形や位置による気象(気候)だけが原因の砂漠は、
三方が山に囲まれた大陸奥深くのタクマラカン砂漠
 と
深海水の湧昇により海面の温度が低い大陸西海岸のペルー・アタカマ砂漠やナミブ砂漠
の2種類だけだそうです。
[槌田敦著;新石油文明論p54・・とても興味深い面白い名著です。] 
 そのほかの砂漠は、自然現象だけが原因ではなく、多くの場合、人間の行為が砂漠化の出発点になっているとの事です。このあたりは、かっし~さんがよくお調べになって詳しい部分ですよね!
 だから、人間の手に負えない地球の複雑系のカオスの気象からのアプローチよりも、これまでどおりのかっし~さんのアプローチ;
 「動植物の生態系があった農地などが、気象以外の人的原因で荒れ地化して生態系が貧しくなり、砂漠化していく」事を追求したほうがいいと思います。
”自然の摂理から環境を考える”の趣旨にもあっているのではないでしょうか?
 日本語の「砂ばかりの所」という意味とは違い、
砂漠の英語[desert]は、「荒れ地」という意味で「生態系の極端に乏しい地」を意味しますね。
かっし~さんの記事
【砂漠化問題1~砂漠化=環境問題の行き着く果て~】
でもそんなことの方向性が見えています。学ばせて戴きました。

これまでの通説の
「雨が降らなくなったから砂漠」ではなく
「砂漠化したから雨が降らなくなった」
という槌田敦さんたちの見解は、目から鱗です。これからの方向性かと考えます。
これからのかっし~さんの「砂漠化問題シリーズ」の展開を期待しています。

××××××××

 複雑系カオスの、地球の気象(気候)の力学的アプローチはもとよりコンピュータシュミレーションによる現実の再現は絶対に無理です。(ある一人の)人間のこれからの行動の未来予測と同じです。

 カオスの予測とは、
 例えば、ビルの屋上から紙切れをひらひら落としたときの、紙切れの動きの予測です。風などの空気の動きで大きく変わります。最後に落ちる場所さえ、手を離す時間か0.1秒ずれても位置が1mmずれても大きく変わります。手を離すあなたの息も大きく影響するでしょう。
 物理的に確定しているけれど、シミュレーションは不可能なのか、不確定論なのかは、ここでは論じませんが、どっちにしても、これだけシンプルな実験でもシミュレーションは不可能です。

 試しに、重ねて全く同じ大きさに小さく切った薄い紙(5㎜×20㎜ くらいとか・・見にくかったらもっと大きくても大丈夫)を高いところ(ビルの屋上といわずとも、2階以上の出来るだけ高いところ・・)から2枚重ねたまま指を離してみてください。カオスの動きが実感できます。
ローレンツ・カオスのコンピュータシミュレーション
http://www.asahi-net.or.jp/~li7m-oon/thatta01/th9803/lorenz_sim2.html
より遥かに面白くて楽しめますよ!
 紙切れの一方が本当の動き、もう一方が、かなり精度の高い予測と考えてもいいでしょう(これだけ精度の高いシミュレーションだって無理に近いでしょう?)
 始めのうち近くを動いているのが明日あたりの天気予報です。始めから2枚がずっと離れてしまう場合もあります。明日の天気予報さえ外れる場合ですね。
 私は小学生の頃、父から、「小さく切った紙切れを高いところから飛ばすととても面白い動きをする」、と教えられました。本当に面白く、何度見ても飽きませんでした。当時これがカオスの動きとは思いませんでしたが、これが人生のモデルかも知れません。本当に面白い動きです。ほんのちょっとした事で人生なんて大きく変わる事を実感しますよ。カオスを離れても十分楽しめます。必ず試してくださいね!私もまたやってみます。
 

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この記事へのコメント
まあおぼろげな知識から、反論を試みてみたいと思います。

Qそもそもカオス現象についての数理科学研究というのは可能でしょうか。

A可能です。

Qそれはどうやって行われているのでしょうか。

Aコンピュータシミュレーションを使った計算機実験によります。

Qそのシミュレーションに使ったモデルは再現性があるのでしょうか。そんなものが果たして科学と言えるのでしょうか。

Aカオス現象というのは解が一意ではないわけですが、法則に従っていないわけではありません。その法則を記述するモデルを作れば、初期値の敏感性などについて感度分析もできますし、アンサンブル平均を取るといった手段で、統計的な処理をすることが出来ますし、もちろんその結果は、計算機モデル同士で相互検証が可能です。つまり同じモデルを作れば「同じ」カオスであるという結果が出てきます。
2007/01/06(Sat) 20:49 | URL  | SGW #aAWZQytU[ 編集]
統計的処理はある程度出来ますが、
カオス現象についての数理科学研究というのは可能です。沢山あります。私も本持っていました。確定論では、解も一意になるでしょう。様々な物理法則にも従っているでしょう。でも、本文にもかいているように、地球は無限の複雑性を持っているので、一人の人の未来を予測するように不可能です。地球上の全ての物が従う法則を全てのものについて考慮したモデルを作るのは不可能です。本文に述べたとおりです。観念論ではありません。
 統計処理は、例えば人間10万人見れば、プロスポーツ選手に何人ぐらい、100歳以上まで生きるのは何人ぐらいと予測出来るという話です。それだって、現在の10万人調べるならよく合う統計モデルを作れますが、未来のことはやはり不確実です。将来はプロスポーツはなくなっているかも知れないのです。
 普通に理性で考えて、シンプルなローレンツ・カオスとは違う、地球の100年後の姿の予測は、推測の域を出る筈がありません。
1ヶ月先の天気図をほぼ確実に描くのさえ不可能なのですから・・・本文に書いています。
2007/01/07(Sun) 00:49 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
 別のコメントにも書きましたが、気候モデルが完全だという主張をしているわけではありません。

 あと僕が言えることは、IPCCで評価した気候モデル10数個は、それぞれ世界各地の研究チームが独立して開発したものであって同じ気候モデルとは言えないものだ、ということくらいですね。

もちろん気候系についての各要素の数式等は決まった同じものを使うことになるでしょうが、それらの独立して作られたもののばらつき方を含めて、走らせてみたものの上限と下限が有名なIPCCの2100年に90年比で1.4℃~5.8℃上昇という予測の数字です。

 実際には前提条件として使った4つの社会シナリオ同士の間でのばらつきの影響の方が大きいのですが、一つの社会シナリオ内でも上下1℃くらい気候モデルごとにばらついています。
 まあ「下手な鉄砲」と言われるかも知れませんが、数で勝負しているつもりでしょう。

 ちなみに、短期の気象予報について言えば、最近では日本の気象庁は6ヶ月先の気象について動力学的な(=気象モデルによる)予報をアンサンブル予報として出し始めています。
(気候モデル予測とは違うジャンルではありますが)これについては、本「アンサンブル予報」が出ています。
2007/01/07(Sun) 01:41 | URL  | SGW #aAWZQytU[ 編集]
まいど、です。
欧米の気候科学者によるブログRealClimateに1/3付けで紹介されていましたが、
The physics of climate modeling
http://www.physicstoday.org/vol-60/iss-1/72_1.html
というのがありました。
2007/01/07(Sun) 08:21 | URL  | SGW #aAWZQytU[ 編集]
たとえ気候モデルが完璧でもシミュレーションは不可能です
 SGW 氏もお認めの通り、気候モデルは私の本文でも述べているように完璧とは程遠いものでしょう。大切なそれぞれの因子もその相互作用も未解決の部分が多過ぎます。
そして、万が一完璧でも信頼の於ける100年後のシミュレーションは不可能でしょう。夕立のような大気の擾乱さえ見落とすような格子点の粗さです。(格子点が細かくてもまた別の問題が発生しますから厄介です。)窓から外を眺めてください。窓から見えるさまざまな現象がバタフライ効果になる可能性を否定出来ないと思いませんか。でも、窓から眺めた範囲に観測のデータ用の格子点は1つあったらいいほうです。そんなんで、信頼の於ける地球の未来が予測出来る筈はありません。

IPCCで評価した気候モデル10数個は、1/1アップの【気候シミュレーションは根拠になりうるか?】でも述べている通り
”気候感度”の調整後のシミュレーションですからかなりの試行錯誤(・・パラメータ調節による数値あわせ・・悪く言えば「ヤラセ」)の結果であると思われますから、全くあてになりません。
 気温予測の精度を把握する標準偏差も出せないでしょう。(・・出したら本当にイカサマですけどね・・・10数個の予測の標準偏差は全く無意味です。)第一そのシュミレーションに携わった研究者の多くもその結果を信頼していないと思いますよ。
  猫田氏のサイトも参考になされて下さい。↓

http://www.geocities.jp/obkdshiroshige/ondanka2/zondanka2.htm#26

日本の気象庁の6ヶ月先の気象についての動力学的なアンサンブル予報(アンサンブル予報と言う統計的手法はいいと思います。もっと調べたいですね。)も、まだまだだと思います。これがかなりの精度で成功しないと、100年後の気象予測なんて全く信頼出来ないでしょう。
 私はCO2地球温暖化に対してはニュートラルでも、コンピュータによる気候シミュレーションに関しては否定します。
2007/01/07(Sun) 11:01 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
 カオス系であるということから、シミュレーションでは推定不能と不可知論を唱えるのなら、現実問題として、他にできる手としては実物の地球で気候実験をするしかないでしょう。

3.実験による確認は可能か?
http://www.janjanblog.jp/user/stopglobalwarming/stopglobalwarming/335.html
で書きましたが、
まあそれも政治的に無理、ということで何もしない、という結論になるしかないように思います。
2007/01/08(Mon) 11:05 | URL  | SGW #aAWZQytU[ 編集]
地球規模での実験すべきときが来ます。
 不可知論ではありません。技術的に不可能と言っているのです。本文およびこの上のコメントで述べた通りです。
 この上のコメント(1/7)で述べた通り、カオスでも場合によっては十分解析は出来ると思います。(単純なローレンツ・カオスなどでなくとも、アンサンブル的手法で可能でしょう)。私は、地球の100年後のシミュレーションは全く信頼性に乏しいと言っているのです。(地球を1つの質点と捉えていい太陽系での軌道等の場合などは有効です)
だから
>現実問題として、他にできる手としては実物の地球で気候実験をするしかないでしょう。
に同意します。1/7の記事でも述べた通り、IPCCの警告を信じるなら、一刻も争う逼迫した状況です。CDM制度なんて、「焼け石に水」どころか、「焼け岩に水滴」ぐらいでしょう。というより、逆効果の場合も多いから「火に油」にもなるでしょう。
SGW氏のHPのご紹介の部分で述べているように、
「地球規模の実験をしてみるのなら、すべての国が大幅なCO2の排出量削減を実際にまず10年くらい行ってみることにより、地球規模で一旦確かめることが最も理性的な対処方法である」
という主張に大賛成です。諫早湾の堤防を開放したのと同じです。IPCCの警告どおりなら、実験というより、そのまま実行しなければ、破局を迎えるでしょう。
「あらゆる経済活動を縮小に向かわせることが必要。」
その通りです。私のこのHPの主張の要の1つです。経済縮小しなければ地球環境は救えないのです。
あんな深刻な警告を出したIPCCのメンバーおよびそれを確信している気象学者、マスコミ、みんなで、その運動をすべき(はず)でしょう。だって、地球が熱暴走したら、人類は滅亡ですから。IPCCは、それを100年以内と警告しているのですよ。
 ただし、その代わりに原発などやったらもっと大変です。
 全体的に経済縮小して、温暖化が止んでもそれでもCO2が温暖化のメインとは特定出来ませんが、多くの逼迫した環境問題が大幅緩和出来て、みんな経済発展の妄信から目が覚めるでしょう。いつか実行しなければならないときがくるでしょうが Point Of No Return が来る前に出来るかどうかです。
2007/01/08(Mon) 13:35 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
 うーん、世界中の気候学者が、「分かっていないんだ、10年間の気候実験をさせてくれ」、と主張したからと言ってそれに従おうという政治家がもし居たら、あたしゃあ目でコンコ(タクアンを)噛んでやりますがな。

 気候モデルがどんなに不満足なレベルの物であっても、ここまで分かっているという主張を元にするしか政治家を動かせなかっただろうということは政治的な現実だと思います。

 その上で、少なくとも欧米では
「私たち自身との闘い」ロンドンデモよりのメッセージ
http://www.janjanblog.jp/user/stopglobalwarming/post2012/508.html
英国シンクタンクの戦略文書「長期気候目標の設定」
http://www.janjanblog.jp/user/stopglobalwarming/post2012/494.html
といった主張もあります。

日本では、
参議院環境委員会で、気温安定化目標設定を求める決議を採択
http://www.janjanblog.jp/user/stopglobalwarming/post2012/2736.html
という動きもあります。
 日本のマスコミがそういう現状をちゃんと伝えていないだけでしょう。
2007/01/08(Mon) 20:50 | URL  | SGW #aAWZQytU[ 編集]
実験する時期が来るというのは
 早晩必ず経済成長はゆきずまります。その前に環境悪化で経済活動をストップせざるを得なくなるかも知れません。と、言うよりそのどちらも相乗効果で現れるでしょう。そして化石燃料の使用もずっと減らさなければならなくなるでしょう。その前に、化石燃料の枯渇が訪れれば、10年といわず、永遠に化石燃料の使用はストップするわけです。 
 だから、いずれ、その(実験の)時期が訪れますが、熱暴走に限らず、環境カタストロフィーが始まってからでは遅すぎます。
 若し人間が愚かでなければ、Point Of No Return 以前に自ら経済成長をやめ、化石燃料に限らず自然の循環に負荷の大きいものの使用を止め、持続可能な世の中にシフトするでしょう。

 いつも興味深い記事のご紹介ありがとうございます。色々参考になりました。
 CO2温暖化の最後の締めに、SGW氏のHPをご紹介させて戴きました。
2007/01/09(Tue) 03:02 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
>その前に、化石燃料の枯渇が訪れれば、10年といわず、永遠に化石燃料の使用はストップするわけです。 

 僕がしつこくコメントを書いてきた理由としては実のところ、雑草Zさんのこれまでの脱成長を唱える各記事から、ぜひとも「ピークオイル」問題への対策に目を向けて欲しいなあ、と思ったからです。
事態は急を要すると思ってますので、そちらの論考もブログでやっていただけたら幸いです。

『ん! -ピークオイル時代を語ろう-』
http://www.janjanblog.jp/user/stopglobalwarming/forum2/

宣伝をいろいろさせていただいて、ありがとうございました。
2007/01/09(Tue) 04:46 | URL  | SGW #aAWZQytU[ 編集]
ピークオイル
<ん! -ピークオイル時代を語ろう->は先日もコメントと共にご紹介戴いたHPですね。(12/29の記事に1/2に戴いた)
<温暖化いろいろ>の姉妹ブログと言うことですが、こちらもSGW 氏が運営されているHPでしょうか?
 1/5【石油代替エネルギーシステム】でも触れましたが、エネルギー問題は環境問題の主要なテーマではないので、石油の枯渇の問題は、メインに扱うつもりはありませんでした。しかし、現代の産業の多くは石油によるエネルギー供給の上に成り立っています。工業などは、ほとんど石油なしには考えられません。
 その石油が枯渇すれば、今のままでは多くの産業、経済が破綻することは確実で、新しい産業形態への変換は必至ですね。そこで、価値観の転換を図って脱成長し、自然の摂理に沿った持続可能な社会を作れるかが正念場ですね。
・・とすると、「ピークオイル」問題は、SGW氏のおっしゃるとおり、脱経済成長と、緊密な関係がありますね。化石燃料の枯渇が脱成長の千載一遇のチャンスであるわけですね。
 私は、石油を、《超プレミアム熟成炭水化物》と呼び、本当はもっともっと有効な使い方があると思っているので、それまで地中に眠らせておいたほうが良かったと思っているのです。だから、今のような使い方で枯渇するのは本当に勿体無いと思います。『後悔先に立たず』になるでしょう。
 余談ですが、『ん!・・』の昨年末の記事に
>「ピークオイル」という言葉は妖怪のごとくニューズウィーク誌からは嫌われているようです。
って書かれていましたが、SGW氏のおっしゃるように「ピークオイル」は急を要するテーマなのに、完全否定しているキーパーソン(そんな愚かな人をキーパーソンに選ぶ編集者もどうかと思いますが)もいることは驚きです(呆れます)。私の同僚でも、「油田の隠し玉は次々現れるから大丈夫」という愚かな人物はいました。さしずめ「アリとキリギリス」のキリギリスってとこでしょうか?
これからも<温暖化いろいろ>、<ん! -ピークオイル時代を語ろう->を訪問して大いに参考にさせて頂きたいと思います。
宣伝をしたわけではなく、こちらで有効活用させて戴いたのです。ありがとうございました。  
2007/01/09(Tue) 12:43 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
ていうかさー
台風モデル(TYM)の気象予測の限界は3.5日間だから
台風が外れることを誇らしげに語られても
それがシュミレーション批判の根拠のつもりかと
悲しくなる。(この人は予報モデルについての
イロハもしらないのかと)
それと気温の予想は別ですよ。
天気図が作成できないこととかもまったくずれた
討論をしてるし、温暖化を予測する上で
局地的にどのような雨が降るかを
当てる必要はないわけですしね~
シュミレーションを批判するのは結構だけど
もう少しシュミレーションの構造的な批判をしないと
恥をかきますよ。シュミレーションは科学ではない
シュミレーションで天気を考えることは愚かだ
というけど、実測的な観測は例えばレーダーで
観測する場合とか観測機器で天気を予報する場合も
かなり誤差おおきいぜ、
(実際数値予報で一番最初に専攻するのは
数値的な計算で出てきた予測値の算定であり、それと
観測結果を比較するわけだし)
実測的な観測が科学的というけど
実測的な観測データも観測制度の問題から全面的な
信頼などおくことができないなんてのは気象予報士
目指す人間ならダレでも知っている(常識)ですけど?
私はプリミティブ方程式をつかって計算結果を
算定するほうが誤差のおおい実際の観測よりも
時に科学的だとおもうけどね

2007/02/24(Sat) 18:01 | URL  | ヴァルフリート #-[ 編集]
ヴァルフリート君、いろんな掲示板やブログで見かけるね。
あんたは、温暖化論者とかいう以前に、人を見下すような態度からして、人として終わっているね。
 
2007/02/24(Sat) 19:21 | URL  | ラグナロク #-[ 編集]
独りよがりですね。
 ラグナロクさん有難う御座います。ラグナロクさんの言うようにヴァルフリート君って、マナー知らずなスパムマンですね。
 この前来るなと書いたら、勝手に貼り付けた自分の作ったページのアドレスを変更するか消してまた来ましたね。やり方が姑息です。
 私の議論は、「気象と気候は違うから、気候はシミュレーション出来る」と言っている気候学者に対する反論です。本文に書いたとおり、シミュレーションによる気候の将来の予測は、信頼性が低いと言っているのです。
 私は、実質的な観測データについては、何も言及していませんが、
ヴァルフリート君が墓穴を掘っているのは、
>実測的な観測データも観測精度の問題から全面的な信頼などおくことができない
>プリミティブ方程式をつかって計算結果を算定する
と言っている点です。
 観測データを考慮しない、気候のシミュレーションって何ですか?初期値はどうするんですか?地球の科学ですよ!地球の現在の状態が必要です。(気候の初期値だけではありません。地球の状態・・陸地、海洋、大気、太陽入射・・その他諸々の状況を入力しなければ始まりません。)本気で話しているのですか?その入力が不可能であると私は書いていますが、それをフォローしているだけですね。
 それ以外でも気候のシュミレーションは何重にも不可能な理由があると述べているのです。 
 あなたの言う「プリミティブ方程式をつかって計算結果を算定する」と言うのは、もっと「プリミティブ」な物理現象のシミュレーションでしょう。それだって現実の初期条件は入力しなければなりません。
 シミュレーション一般論にすり替えるところもあなたの独りよがりな点です。

 ヴァルフリート君は、上のコメントによると色々掲示板やブログを荒らして大抵無視されているようですね。あなたの自己顕示欲の相手をした私もお馬鹿ですかね?(笑)。 
 はっきり言いますが時間が勿体無いので、実質的に何の反論もしていない、罵倒だけの偉そうなマナー知らずな暇な坊ちゃん学生の相手はこれ以上したくありません。
 (バイバイ)×2 
 
 CO2温暖化論者でも上のコメントにもあるSGW氏(温暖化いろいろ)のほうがまともに議論になっています。

 
2007/02/24(Sat) 21:02 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
考慮しないなんて一言も言ってないんだけどな=
比較してと私はいってるけど読解ができない人は
相手にしたくないな~
2007/02/25(Sun) 17:52 | URL  | ヴァルフリート #-[ 編集]
実際の観測では±0.5℃は誤差が出ることもあるけどね
そういう時は地域的比較にもとづいたデータ作成が
必要だし、計算に基づいたデータを作成する
必要があるし観測的に見積もられることが
必ずしも正しい予報につながるわけではないんですよ
(※観測値には数値予報では修正がある)
(※むしろそんなおおきい誤差がでるならそれこそ
カオスを生みますよ)、初期値が必ずしも
正確に得られるわけではないから
状況に応じて実測とかシュミレーションを
交互に使い分けなければ正確な
予報すらできんのは常識ですけど
シュミレーションと観測を常時使い分けねば
地球の気温など理解するにいたらない
観測こそ真だとする懐疑論者は
そういった気象予報士試験の常識
をまるで理解していないから
的外れな論を唱えるのでしょう

2007/02/25(Sun) 18:02 | URL  | ヴァルフリート #-[ 編集]
要するに最初に得られるデータは不規則ですから
不規則なデータから大体の予想値をつくります
それについて何度も補正を加えます。
中には観測段階でおかしなデータというのも
でてきます。そういうのははじかれます
>観測データを考慮しない、気候のシミュレーションって何>ですか?初期値はどうするんですか?地球の科学ですよ!>地球の現在の状態が必要です。(気候の初期値だけではあ>りません。地球の状態・・陸地、海洋、大気、太陽入>射・・その他諸々の状況を入力しなければ始まりません。)
観測データが初期値の算定は観測データとか
計算的な比較とかから常に微調整を加えます
それによって精度をあげているのです。
精度の高さを高める場合、観測と計算の比較
のもとで初期値が正確になるのです
客観解析の段階でも重力波ノイズが
おきますしね
2007/02/25(Sun) 18:28 | URL  | ヴァルフリート #-[ 編集]
さらにいえば(蛇足)
>その入力が不可能であると私は書いていますが、
>それをフォローしているだけですね。
観測および計算の元で正確になった
データは入力可能ですけど、
>それ以外でも気候のシュミレーション
>何重にも不可能な理由があると述べているのです。 
長期予報に用いられるモデルの批判はまだ
みていませんけどねーーー、
台風モデルは台風モデルであって
質が違う予報モデルを非難しているだけで
局所論で全体を否定しているわけではない。
地球シミュレータだって格子間隔も違うわけですしね
シミュレーションといってもどういうモデル
なのかをまず前提にしないと
ちなみに気圧配置を想定することと、
気圧配置から推定される天気を導くことも
別ですから、例えばMOS方式なんかカオスの問題など
も学習していますよ。MOS方式の場合などはカオスだろうが
線形の対応関係としてカルマンフィルター方式を用い、非線形の対応関係としてニューラルネットワーク方式を用いるのですけど、 これらの方式は、数値予報結果が出力されるごとにガイダンス値と観測値を対比して自動的に統計的関係式を修正する逐次学習機能を備えた方式となっており、数値予報モデルの変更に柔軟に対応可能ですしね。
私は懐疑論者がバタフライ効果をあげるのはよく見かけるけど、MOSの乱数処理の非難をする姿を一度も見たことないけど…根拠とは?

>あなたの言う「プリミティブ方程式をつかって計算結果を>算定する」と言うのは、もっと「プリミティブ」な物理現>象のシミュレーションでしょう。それだって現実の初期条>件は入力しなければなりません。
最初に観測ありだけど、最初のデータなどぽんぽん変わる。
あくまで(第一推定値)だからね
>シミュレーション一般論にすり替えるところも
>あなたの独りよがりな点です。
いえ、温暖化用のシミュレーションの批判を
してないじゃん…
2007/02/25(Sun) 19:09 | URL  | ヴァルフリート #-[ 編集]
相手にして欲しいからくるんでしょうか?
 来るな!と言うのに勝手に来て、「相手にしたくない」とは面白いですね。そんなに相手にして欲しいですか?私は、まったく反論になってなくて、礼儀知らずなあなたの書き込みの相手はしたくないと書いた筈ですが・
 私のほうではあなたが勝手に貼り付けたHPに行って勝手に偉そうにいろんな人を誹謗中傷して作ったHPと、リンクのあなたの暇に任せた膨大なプライベートな事などを綴ったHPに行ってさっと見てもう2度と行きたくないと思いましたよ。
同好の人たちと楽しめばいいんじゃないですか?
 繰り返して言いますが、あと来るなって。あなたの硝子のプライドが砕けるだけですよ。

 あなたはパラノイアですね。あなた自身が気象予報士だかこれから試験を受けるのだかどうでもいいことですが、気象予報士ってそんな凄いと思っているのですか?地球物理学者がみんなそんな資格を持っていると思っているのですか?資格がないと議論出来ないのですか?第一気象と気候が違うというのが、CO2温暖化論者の主張でしょう。いちいち反論もしたくないくらいです。
>気象予報士試験の常識
なんて事を言って恥ずかしくないですか?私は笑ちゃいますけど・・

 あなたのコメントを簡単に評すると
 あなたは議論ではなくて、自分の優位性を誇示するために相手を罵倒しているだけです。
 そして、
 おまえは数学が出来ない(俺・・ヴァルフリート・は出来る)
 お前は気象予報士の知識が無い(俺・・ヴァルフリート・は知識がある) 

・・・とかいているだけです。そして肝心な主張はない・・いや、「俺・・ヴァルフリート・は優れている」ですね。
 そういう独りよがりな稚拙な手法を使うから他のHPへのコメントは削除されちゃうんですよ。

>状況に応じて実測とかシュミレーションを
交互に使い分けなければ正確な
予報すらできんのは常識ですけど

 気候シミュレーションの現実はそうやって修正を重ねていっているんですよ。だから、現時点での数十年後のシミュレーション結果の信頼性は予測とは言えないほど低すぎるのです。実際にシミュレーションしている人々もわかっている事でしょう。
 何の知識があるかなんて議論じゃないんです。数十年後の気候シミュレーションが信頼おけるか?ってことです。その事についてあなたは墓穴を大きくしたのです。

 その事についてはSGW氏と散々議論しました。あなたは彼のHPも貼り付けていた筈だし、HPスパムマンだからきっと彼とコンタクトとったことあるでしょう?彼ならまだしっかり議論出来ますがあなたの、スパムコメントと区別出来ないコメントは、こちらで読む価値が無いので来ないでね。自分で自分のコメント読み直してね。いつか恥ずかしいと思う時が来るでしょう。いろんなHPにこんな恥さらしな書き込みを残しているのですよ。削除した管理人には「さらす」のではなく寧ろ礼を言うべきです。あなたの場合は、沢山のHPにあなたの品格の無さを自らさらしているのです。 
 反論するなら、先ずあなたのスタンスと意見をしっかり述べるべきです・・・と言いたいけど、かかわりあいたくないからもう来ないでね。(バイバイ)×3 
2007/02/25(Sun) 19:46 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
まいいや、ばいばい~~また変な理論
となえたらやってくるよ~。
最後に一言品格がないとか人格が終わっているか
どうかは重要ではないでしょ。私はそんなこと意識して
暮らしていませんからね、それよりも
理論が終わっているか終わっていないかの
方が重要でしょ。理論が終わってたら
レポート書いても再提出だぜ。
君たちにとって私は人間が終わっているように
みえるかも知れんけどそれって何か重要?
私は君たちの理論が終わっていると思うから
批判させていただこう。あとスタンスだが
厳密に言えば私は懐疑論者でも肯定する側でもない
中立論者だとっかの掲示板でもいったけどな
科学的に正しければどっちでもいい。
そんだけ
2007/02/25(Sun) 20:39 | URL  | ヴァルフリート #-[ 編集]
暫くこのままにしておきますね。
 ヴァルフリートクン懲りずにまた来ましたね。でも君もバイバイと言ってるんだからこれが最後でしょう。
 あなたは「科学的に正しくない事の指摘」なんて全くしてません。「理論が終わっていること」も指摘してません。チキンな罵倒だけです。自分の書いたことを読み直してみてください。書いたつもりでも、この記事には関連ないでしょう。だから、どこのHPに書き込んでも相手を納得させたことはないでしょう。と言うより、門前払いでしょう。何故なら、独りよがりで幼稚な罵倒で全く反論になっていないからです。
 スタンスと言うのは、この記事に関して言えば、「数十年後の気候シミュレーションは有効か?」と言うことに対して、私は、近藤邦明氏達の考察に賛同して「あるモデルの下でのシミュレーション結果であって、有効性はかなり低い」と結論付けています。
 あなたはそれにお門違いな反論(訂正!言いがかり)をしたので丁寧にこちらで説明すると
「そんなこと知ってるよー、俺のほうが知識があるよー」です。それって小学生級の自己顕示欲ですね。自分で文句をつけて指摘されると「知ってるよーだ!」。
 さらに、記事に書いてもいない議論を一人で作り出して一人で相撲をとってます。あなたのコメントは指摘するところがありすぎて、稚拙すぎるから議論したくないのです。

 まあ、このブログは、結構大学生も見ているので(もともと学生が作ってくれたものです。)彼らの今後のコメントの参考になるかもしれないので、公開して置きましょう。(って、あんまりレベルが低いので、悪例の参考にもならないでしょうけどね。)判断は彼らにお任せ。
 では、ホントに
 (バイバイ)×4・・あと来るなよ~相手せんよ。
2007/02/26(Mon) 23:14 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
複雑系を調べていたら・・・
またもや雑草さんのブログにたどり着きましたv-405(SGWさんのブログにリンクが貼られていたいたので・・・)

数学も物理も気象の知識も全くないのですが、砂漠化問題を考える上で
『砂漠の環境ってどうなっているのだろう』→『気温・降水量などの変化は?』→『気象とは複雑系である』→『複雑系を調べてみたら?』
とのブログメンバーからのアドバイスにより、複雑系に至りました。

“複雑系”が何たるか、まだまださっぱりですが、雑草さんの気象のお話は、すごく納得です!!
(特に、台風の話など。これを読むまで、真面目に、台風が周りの何かを巻き込んで、大きくなる様を表しているものだと思っていましたv-356)

ここで学んだことが、砂漠化問題にも活かせるよう、ブログ頑張りますv-91ので、その際は、また見て下さい!!
2007/06/02(Sat) 23:11 | URL  | かっし~ #-[ 編集]
それは奇遇ですね!
 複雑系を調べていたら来るなんて!?!。(ブログの)世間も狭いですね(笑)。そんなご訪問の形も嬉しいものですね。 


 砂漠化問題は、「気象」というよりも「気候」でしょう。
拙ブログ ”雑草の言葉”の
 【気象予測出来ずして気候予測は有効か?】2007/1/11
 http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-114.html
見て下さいね!
 
 ところで、地形や位置による気象(気候)だけが原因の砂漠は、
三方が山に囲まれた大陸奥深くのタクマラカン砂漠
 と
深海水の湧昇により海面の温度が低い大陸西海岸のペルー・アタカマ砂漠やナミブ砂漠
の2種類だけだそうです。
[槌田敦著;新石油文明論p54・・とても興味深い面白い名著です。] 
 そのほかの砂漠は、自然現象だけが原因ではなく、多くの場合、人間の行為が砂漠化の出発点になっているとの事です。このあたりは、かっし~さんがよくお調べになって詳しい部分ですよね!
 だから、人間の手に負えない地球の複雑系のカオスの気象からのアプローチよりも、これまでどおりのかっし~さんのアプローチ;
 「動植物の生態系があった農地などが、気象以外の人的原因で荒れ地化して生態系が貧しくなり、砂漠化していく」事を追求したほうがいいと思います。
”自然の摂理から環境を考える”の趣旨にもあっているのではないでしょうか?
 日本語の「砂ばかりの所」という意味とは違い、
砂漠の英語[desert]は、「荒れ地」という意味で「生態系の極端に乏しい地」を意味しますね。
かっし~さんの記事
【砂漠化問題1~砂漠化=環境問題の行き着く果て~】
でもそんなことの方向性が見えています。学ばせて戴きました。

これまでの通説の
「雨が降らなくなったから砂漠」ではなく
「砂漠化したから雨が降らなくなった」
という槌田敦さんたちの見解は、目から鱗です。これからの方向性かと考えます。
これからのかっし~さんの「砂漠化問題シリーズ」の展開を期待しています。

××××××××

 複雑系カオスの、地球の気象(気候)の力学的アプローチはもとよりコンピュータシュミレーションによる現実の再現は絶対に無理です。(ある一人の)人間のこれからの行動の未来予測と同じです。

 カオスの予測とは、
 例えば、ビルの屋上から紙切れをひらひら落としたときの、紙切れの動きの予測です。風などの空気の動きで大きく変わります。最後に落ちる場所さえ、手を離す時間か0.1秒ずれても位置が1mmずれても大きく変わります。手を離すあなたの息も大きく影響するでしょう。
 物理的に確定しているけれど、シミュレーションは不可能なのか、不確定論なのかは、ここでは論じませんが、どっちにしても、これだけシンプルな実験でもシミュレーションは不可能です。

 試しに、重ねて全く同じ大きさに小さく切った薄い紙(5㎜×20㎜ くらいとか・・見にくかったらもっと大きくても大丈夫)を高いところ(ビルの屋上といわずとも、2階以上の出来るだけ高いところ・・)から2枚重ねたまま指を離してみてください。カオスの動きが実感できます。
ローレンツ・カオスのコンピュータシミュレーション
http://www.asahi-net.or.jp/~li7m-oon/thatta01/th9803/lorenz_sim2.html
より遥かに面白くて楽しめますよ!
 紙切れの一方が本当の動き、もう一方が、かなり精度の高い予測と考えてもいいでしょう(これだけ精度の高いシミュレーションだって無理に近いでしょう?)
 始めのうち近くを動いているのが明日あたりの天気予報です。始めから2枚がずっと離れてしまう場合もあります。明日の天気予報さえ外れる場合ですね。
 私は小学生の頃、父から、「小さく切った紙切れを高いところから飛ばすととても面白い動きをする」、と教えられました。本当に面白く、何度見ても飽きませんでした。当時これがカオスの動きとは思いませんでしたが、これが人生のモデルかも知れません。本当に面白い動きです。ほんのちょっとした事で人生なんて大きく変わる事を実感しますよ。カオスを離れても十分楽しめます。必ず試してくださいね!私もまたやってみます。
 
2007/06/03(Sun) 12:14 | URL  | 雑草Z #SAV8FvZY[ 編集]
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 複雑系とカオスについて、昔読んだ本からのおぼろげな知識ですが仮想問答の形でまとめておきます。懐疑派の反シミュレーション論への反論になっているかどうか、定かではありませんが。Qそもそもカオス現象についての数理科学研究というのは可能でしょうか。A可能です。Q
2007/01/13(Sat) 06:20:58 |  温暖化いろいろ
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